Flot3000

Год назад, 08.08.08, начался российско-грузинский вооруженный конфликт, продлившийся 5 дней. Он вызвал множество дискуссий о виновниках развязывания этой «войны», о настоящих и мнимых миротворцах, о том, что важнее: территориальная целостность страны или стремление к независимости малой этнической группы…

В канун годовщины конфликта «Главред» сделал попытку расставить все точки над «i» в этом вопросе и пригласил Чрезвычайного и Полномочного посла Грузии в Украине Григола Катамадзе, а также директора Института политического анализа и международных исследований Сергея Толстова.

Предлагаем вашему вниманию фрагмент «Диалога о Грузии».

Григол Катамадзе: «Конечно, лучше было бы, если бы мы собрались здесь совершенно по другому поводу, а не по поводу годовщины войны, войны между Грузией и Россией. Год прошел, но все равно трудно привыкнуть к тому, что между Грузией и Россией была война.

Война началась не 8 августа 2008 года. Война началась после распада Советского Союза, в 1992-93 гг. Тогда это называли конфликтом между Грузией и Абхазией, не хотели называть вещи своими именами. Все, что происходило на протяжении 15 лет, привело к тому, что случилось 8 августа 2008 года.

Вчера, находясь на «5-м канале», я увидел сюжет о господине Кокойты - де-факто Президенте Южной Осетии – который, наконец, озвучил реальные планы о признании со стороны РФ независимости Южной Осетии. Конечная цель – это присоединение грузинских территорий к России. Если цивилизованный мир это допустит, то это вызовет цепную реакцию не только в этом регионе, но и по всему миру, в том числе в России. Я бы хотел посмотреть, что будут говорить российские власти республикам, входящим на сегодняшний момент в состав Российской Федерации, которые в один прекрасный момент, - а это самодостаточные народы, с большой историей, культурой, - скажут, что они хотят быть независимыми. Что им ответят после прецедента признания независимости Абхазии и Южной Осетии?»

Сергей Толстов: «Повод, по которому мы сегодня собрались, конечно, не вселяет оптимизма. Прошел год с тех пор, когда конфликт назревал, когда его можно было предотвратить, но этого не было сделано. Прошли 5 дней войны, прошли 2 недели оккупации, прошел год дипломатических усилий – чрезвычайно напряженных и глубоких. Гораздо более напряженных и глубоких, чем те усилия, которые могли бы быть задействованы и применены до этого конфликта, чтобы он не произошел. Этого сделано не было.

Если мы перестанем смотреть на происходившие события с точки зрения стандарта человеческого сознания, то мы просто потеряем точку отсчета. В любом случае убийство мирных граждан, убийство солдат, которые идут в бой за непонятные ценности и интересы – это действительно те вещи, которые допускать нельзя.

Вражда, традиция недоверия, традиция ненависти и неприятия может быть преодолена лишь более существенными усилиями, с помощью выработки платформы, которая позволит людям, имеющим разные культурные и политические традиции, сосуществовать на какой-то основе. Очевидно, что все-таки на сегодняшний день ни стороны конфликта, ни участники конфликта, ни, по большому счету, европейское сообщество государств не вынесли уроков. Можно ли говорить о повторении этих событий? Очевидно, да. И это является, наверное, самым важным уроком из того, что произошло».

«На сегодняшний день, на мой взгляд, грузинское руководство, по крайней мере, нынешнее, упустило возможности урегулирования этой ситуации.

Российская политика всегда была заинтересованной и ангажированной в этом конфликте, но, наверное, планы конфедерации, федерации, которые обсуждались до этого кризиса, были, по крайней мере, менее конфликтны и более конструктивны с точки зрения политического урегулирования.

На сегодняшний день, если говорить о Южной Осетии, то здесь еще могут возникать какие-то вопросы. Относительно Абхазии, с учетом политического расклада на этой территории и настроения населения, я не вижу тех факторов, которые могли бы подвигнуть население и руководство Абхазии к диалогу по этому вопросу, хотя в свое время этот диалог продолжался и оставались возможности для политического решения проблемы.

Что касается Южной Осетии – совершенно прав господин посол. По крайней мере, в одном из пунктов плана урегулирования Саркози-Медведева он не выполнен – не выполнен в плане возвращения к позициям, которые стороны занимали до начала военных действий. С другой стороны, сторона, которая обладает силой и имеет возможность решить проблему в своих интересах, игнорирует позиции более слабой стороны».

«Есть целый ряд проблем, которые не решаются годами. В свое время ООН не признавала выборов в западной Сахаре, которая была оккупирована Марокко. Несмотря на решение Совета безопасности, этот вопрос заглох, и никаких решений по нему принято не было. Первые резолюции по Палестине до сих пор не выполнены. Израиль блокирует их выполнение даже тогда, когда США в лице двух сменивших друг друга администраций высказались за создание палестинского государства. Поэтому, если говорить о международном праве – оно условно».

«Что касается проблемы, о которой мы говорим, - да, здесь необходимы совершенно новые подходы. В том числе очень многое зависит от грузинского руководства, которое, к сожалению, не могло продемонстрировать населению Абхазии и Южной Осетии, что оно могло бы найти свое место в Грузии и обеспечить свои права в рамках единого грузинского государства.

Есть чрезвычайно много двусмысленностей, и нельзя говорить о том, что конфликт прекращен и он не может возобновиться. Чего, например, стоят заявления Джозефа Байдена (вице-президента США – Ред.), когда он говорит о том, что США будут защищать территориальную целостность Грузии. Я, конечно, понимаю терминологическую разницу и специфику слов «support» и «defence» - «поддержка» и «защита». Если говорить так, то это означает, что конфликт возможен.

Также многое изменилось и в самой Грузии. Год назад Президент Саакашвили говорил о том, что в Грузии решается вопрос конфронтации между Западом и Россией. На сегодняшний день Президент Грузии говорит совершено противоположные вещи. Он говорит о том, что война с Россией была бы катастрофой и самоубийством для Грузии. Очень плохо, что эти вещи не осознавались год назад.

Год назад мировое сообщество в целях безопасности, по крайней мере, три страны – Россия, США и Великобритания, - могли предотвратить этот конфликт и сохранить доконфликтную стадию решения вопроса. Запад был совершено не готов к тому, что российское руководство, российское военное командование сумеет провести блестяще организованную военную операцию».

«Иллюзии и кошмары Грузии, которые присутствовали год назад, были совершенно необоснованны и неоправданны, поскольку речь шла об экспедиционной операции ливанского типа, скорее напоминающей экспедиции Израиля на территорию Ливана, чем оккупационную войну более крупного характера.

Российское руководство совершенно не планировало ни входить в Тбилиси, ни вести крупномасштабные военные действия. Речь шла о специфическом виде современной войны. С другой стороны, Запад, очевидно, предполагал, что российское военное командование не способно осуществить такую операцию, причем с относительно незначительным числом жертв. При этом, по оценкам аналитиков, военные силы и техника, которые участвовали в конфликте с обеих сторон, были более-менее идентичны по своему уровню. Поэтому в данном случае речь шла о достаточно похожих вооруженных силах».

«С точки зрения выводов, кто прав и кто виноват – европейское сообщество на сегодняшний день воздерживается от окончательных выводов. Но даже на сегодняшний день очевидно, что главной проблемой является не то, кто прав, кто виноват, а как выходить из этой ситуации и что делать дальше».

В условиях глобализации и изменения политической конъюнктуры необходимо помнить четкие стандарты прав человека, прав территорий, прав народов, народностей и этнических групп. Политика ассимиляции и закрытой гегемонии доминирующей нации над окраинными территориями – это практика провальная. Она ведет лишь к конфликтам, крови и к проблемам, которые невозможно решить ни военными, ни политическими методами».

«Нужно отказываться от позиции, которая была присуща прежней эпохе – эпохе холодной войны, которая сводилась к тому, что прав тот, кого поддерживает та или иная сторона по своим политическим интересам и идеологическим предпочтениям».

«Если не изменить подходов, если не подходить к проблемам с точки зрения интересов людей, ни проблема Абхазии, ни проблема Южной Осетии, ни проблема Приднестровья, ни проблема Нагорного Карабаха, ни проблема Северного Кипра не будут решены».

Григол Катамадзе: «С одним я непременно хочу согласиться - с тем, что человеческая жизнь, пусть даже одна, она очень ценна, и никто не имеет права забирать ее на свое усмотрение.

Кипр, Карабах, Приднестровье, Сахара, Косово - это совершенно разные вещи, в отличие от Южной Осетии и Абхазии. В любой семье, даже между родными братьями, могут произойти конфликты, но потом они разрешаются. И если мы будем углубляться в историю, например, в вопросе взаимоотношений между грузинами и абхазами, и будем говорить о том, кто первый появился на этой земле, на территории Абхазии или Южной Осетии, то это далеко нас уведет.

Во времена советского периода, когда все мы очень гордились дружбой народов, мы старались решать все проблемы, которые возникали на территории Абхазии, и находили общий язык, потому что было понимание того, что это не должно перерасти в более драматические, более трагические события.

А в начале 1990-х годов одновременно начали писать два сценария: с одной стороны, писали сценарий дружбы народов, а с другой стороны - на всякий случай, если произойдет распад Союза, сценарий того, каким образом влиять на процессы в тех или иных регионах.

Давайте будем откровенны: за 15 лет после 1992-1993 годов практически ничего не было сделано, кроме риторики. Реальные шаги не предпринимались. Хорошая возможность для этого была у Российской Федерации, как вы абсолютно правильно выразились, у сильной стороны, сильного участника этого процесса, которая могла настоять на том, чтобы разрешить эту проблему.

К сожалению, этого желания не было, точно так же, как не было желания на протяжении этого года. Фактически ничего не было сделано. Не только не были выполнены пункты соглашения о восстановлении статус-кво на 7 августа. Более того, на протяжении этого года на территории Грузии, части Южной Осетии и Абхазии, в том числе на территориях, которые никогда не были конфликтными, строятся новые военные базы Российской Федерации».

«Я категорически не согласен с мнением, что эти территории утрачены, потому что мое глубокое убеждение: не могут ни де-факто политические силы, которые находятся на территории Абхазии и Южной Осетии, ни тем более конкретные личности, которые высказывают волеизъявление только меньшей части народа».

«На территории Абхазии во времена Советского Союза проживало полмиллиона населения. 350 тыс. из них изгнаны из собственных домов. Кто принимает решение о том, чтобы быть независимым или присоединиться к какому-то другому государству? Те, кому впоследствии раздали паспорта граждан РФ, после того как все граждане на территории Грузии, в том числе и в этих ее частях, остаются и признаны гражданами Грузии? Это элементарно несправедливо.

Так же не соглашусь с мнением о том, что грузинское руководство не показало жителям, оставшимся на территории Абхазии и Южной Осетии, что им комфортно будет жить в Грузии. Классический пример - другая автономия, которая была на территории Грузии – Аджария. Да, там другой этнический состав, там большая часть населения – грузины.

Очень много говорили: не зацикливайтесь на этих двух автономиях, давайте стройте на остальной территории, показывайте, как вы умеете строить дороги, больницы, школы, гостиницы, инфраструктуру, и тогда будет интереснее к вам прийти, а не идти куда-то в другую сторону. Мы начали делать это, и Аджария - классический пример, показатель того, каким образом автономия может развиваться, в том числе во взаимоотношениях с центром, в том числе как там защищены международные инвестиции. Но дело не в этом. Дело в том, что сценарий один и тот же, сценарий был написан и он повторяется: просто хотят, чтобы Грузия была постоянным сателлитом РФ.

Я не присутствовал на этой встрече, но я не могу не верить своему Президенту. Я просто повторю слова Президента, которые он говорил во время политических дебатов в парламенте в феврале 2008 года, за 8 месяцев до начала войны. Во время переговоров с еще тогда Президентом Путиным была дискуссия, диалог, и Президент Саакашвили сказал: «Мы отказываемся от своей цели интегрироваться в НАТО, в ЕС, но поддержите нас в решении наших национальных интересов, в восстановлении территориальной целостности Грузии». На что получил четкий ответ со стороны Президента России Владимира Путина: «Не существует грузинских интересов. В этом регионе есть интересы Российской Федерации».

«Простите за мою эмоциональность, но, когда мы начинаем красиво говорить, много, долго, приводим разные примеры, исторические факты, мы уходим от решения проблемы, а проблемы необходимо решать.

Постараюсь подытожить. Я бы очень хотел, чтобы мы сегодня не просто оппонировали друг другу, но и делали первый шаг. Первый шаг в 2004 г на своей первой инаугурационной речи Президент Саакашвили сделал. Была протянута рука, было сказано: давайте начнем наши отношения с чистого листа. Это не означало, что было отвергнуто все то, что было между Грузией и Россией, в том числе исторически. Мы просто хотели начать процесс нормализации наших отношений. К сожалению, это не было услышано.

Я думаю, еще не поздно. Бывали ситуации, когда возникали и войны, была риторика, но все равно во имя будущего мы протягивали друг другу руки, садились за стол переговоров и шли дальше».

«Я очень желаю, чтобы как можно быстрее изменили этот подход, потому что уйдут сегодняшние президенты, но народы – и русский, и грузинский останутся. Мы будем соседями. Грузия будет членом НАТО, ЕС, и процветающая Грузия по соседству с Российской Федерацией намного выгоднее, чем такая, которую они хотят видеть по сценариям, написанным еще в 19 веке».

Необходимо смотреть на грузино-российскую историю: никогда Россия не могла силой завоевать Грузию и никогда не завоюет. Россия может нанести ракетный удар по резиденции Президента Саакашвили, Россия может стереть с лица земли Грузию, но завоевать Грузию невозможно».

«Любой крестьянин в моей деревне, который никогда не выезжал в Брюссель, вам скажет, что нам нужно быть в НАТО, чтобы раз и навсегда «зацементировать» свою безопасность.

Я бы хотел, чтобы мы из этой пресс-конференции вынесли главное – если мы действительно уважаем грузинский народ, если мы действительно уважаем права человека, отложим двойные стандарты в сторону и будем пытаться помочь разрешать эту проблему».

«Главред»: Как вы оцениваете опасность возникновения нового вооруженного конфликта?

Григол Катамадзе: «Я подтвержу то, что сказал Сергей Валерьянович – больше «да», чем «нет». К сожалению, накануне 8 августа в СМИ началось нагнетание темы конфликта. Высшие эшелоны российского генералитета говорят о том, что Грузия вооружается и т.д.

Исключить вероятности конфликта мы не можем. На территории Грузии существует международный мониторинг Европейского Союза. Обвинения в адрес Грузии в том, что с ее стороны были обстрелы Цхинвали, международный мониторинг опроверг. Можно не верить грузинским властям, но международный мониторинг, согласно договоренности, должен распространяться и на неподконтрольные сегодня центральной власти Грузии территории – Южную Осетию и Абхазию. Ни разу за весь этот год они на эту территорию не попали – их туда не допускают».

Вопрос из зала: Россия просит Украину не продавать оружие Грузии. Как вы можете это прокомментировать?

Григол Катамадзе: «Право России обращаться с любыми вопросами к своим партнерам. Другое дело, какое решение примет Украина. Украина была первой страной, с которой мы 16 лет назад подписали первые соглашения о военно-техническом сотрудничестве, и на протяжении этих лет мы активно сотрудничаем в этой области. Потом у нас появилось много других партнеров.

По каким причинам Украина может отказаться от этого сотрудничества, мне сложно сказать, но это будет выбор Украины. Я хочу сказать одно: следующие рекомендации, просьбы или обращения могут быть по другим направлениям: не сотрудничать с Грузией еще в чем-то».

Вопрос из зала: Россия заявляет о готовности применить экономические санкции по отношению к Украине в случае, если оружие будет поставляться.

Григол Катамадзе: «Это уже не рекомендации, а угрозы. Я думаю, что Украина – самодостаточное, независимое государство, она сама может решить, с кем ей сотрудничать, в какой области. В том числе в переговорном процессе с РФ, я думаю, украинское государство договорится о том, каким образом это может не ущемлять интересы России.

Но еще раз повторю: это решать Украине, ну а мы примем любое ее решение».

Сергей Толстов: «Я хотел бы дополнить. Российский МИД начинает использовать международную практику. Речь идет о том, что в случае поставок оружия в Грузию могут быть применены санкции против отдельных украинских предприятий, которые выпускают военную технику и комплектующие. Но тут есть один нюанс – в Грузию поставляет оружие «Укрспецэкспорт» - компания торгующая, а не производящая, а производством занимаются отдельные предприятия, которые тоже могут заключать сделки. Введение санкций против «Укрспецэкспорта» может отразиться на украинских позициях по торговле оружием».

Источник: «Главред»