Flot3000

От редакции. 1) Ввиду большого объема выступлений мы разбиваем отчет на две части. Вторую, заключительную часть представим вниманию читателей «ФЛОТ2017» позже.
2) Отчет содержит выступления на том языке, на котором выступал эксперт.

фото Вадима Ковалева

Ведущий «круглого стола», руководитель Политклуба «Главреда» Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости, добрый день, уважаемые журналисты, эксперты. Рады приветствовать вас в «Главреде». Сегодня у нас будет, я думаю, во всех смыслах интересное мероприятие. Тема звучит как «Национальная безопасность Украины сквозь призму проблем Крыма и Черноморского флота». Мы пригласили людей, которые компетентны, скажем так, в этой проблематике, которые могут многое сказать по этому поводу, и я хотел бы их представить. Прежде всего, Борис Борисович Кожин — вице-адмирал, первый командующий ВМС Украины, вы все его хорошо знаете; Владимир Герасимович Безкоровайный — экс-командующий ВМС Украины, вице-адмирал, вы тоже его хорошо знаете; также Близнюков Сергей Павлович — контр-адмирал, помощник министра обороны Украины; Роман Василишин — руководитель Фонда социально-политических инициатив; Логвиненко Алексей Степанович — народный депутат, глава парламентского подкомитета по вопросам сотрудничества со странами СНГ и главный редактор сайта «Флот-2017» — Дмитрий Тымчук. И я — руководитель Политклуба — Юрий Романенко.

Почему мы решили выбрать эту проблему? Совершенно очевидно для всех, что Украина заканчивает 2008 год с целым пластом старых проблем, и с новыми проблемами, которые актуализировались в контексте всего этого экономического кризиса, который в общем-то показал, что время такого амебного, полуамебного существования Украины заканчивается. И она должна, наконец, попытаться сконцентрироваться с тем, чтобы хотя бы стать полусубъектом. Из безсубъектного состояния попытаться обрести какую-то субъектность, которая как бы позволила ответить как на старые, так и на новые вызовы, которые надвигаются по всем фронтам. И в этом плане проблема Крыма, проблема Черноморского флота становится одной из наиболее актуальных, поскольку именно Крым является той площадкой, на которой как бы сконцентрированы все те проблемы, на которые должна реагировать Украина. И важность этого региона, его ключевое значение для Черноморского региона, для ключевых мировых игроков - России, Штатов, Евросоюза, региональных лидеров, таких как Турция, - заставляют Украину быть адекватной как в понимании ситуации, так и в тех шагах, которые необходимо предпринять. Поэтому, давайте попытаемся разобраться с тем, что происходило в Украине в отношении Крыма, Черноморского флота, какие сценарии, прогнозы вы можете дать относительно того, как ситуация будет развиваться. И, наконец, что Украина должна делать прежде всего.

Давайте начнем с господина Кожина. Ваша оценка ситуации? Как вы оцениваете итоги по 2008 году в отношении Крымской проблемы? Является ли Крым все-таки проблемой, как таковой, или же мы можем еще не рассматривать это в таком ракурсе?

Борис Кожин. Дякую. Я голова Конгресу громадянського суспільства України, який є всеукраїнським громадським об’єднанням. І буквально щоденно я отримую багато різних питань, багато різних пропозицій, багато різних висновків. Так от, дорогі мої друзі, я вам хочу сказати про те, що я роблю такий конкретний висновок: на даному етапі, в даний момент найбільша загроза національним інтересам України лежить в площині Криму і Севастополю. А якщо брати наші відносини по всім показникам, то я також роблю висновки, що йде неоголошена війна в політичній, в економічній, інформаційній та інших сферах. І тому, аналізучи певні події, які припали на 2008 рік, нам потрібно робити висновки на державному, суспільному рівнях. Думаю, ми для того й зібралися, щоб можна було розглянути всі питання, всі проблеми, які загрожують нашим українським національним інтересам, робити висновки, і вже увійти в 2009 рік з новими пропозиціями, з новими зауваженнями, з новими поглядами. І, я думаю, що сьогодні ми дамо відповіді на ці питання.

Юрий Романенко. И все-таки, на ваш взгляд, как можно оценить вообще, скажем так, перспективы какого-либо конфликта в отношении Крыма? Потому что сейчас очень часто, начиная с весны, и в российских, и в украинских СМИ рисуют всякие страшилки, пишут всякие сценарии относительно возникновения конфликтов по типу осетинского, либо какого-то другого. На ваш взгляд, действительно ли мы достигли такого предела, когда конфликт по Крыму между Украиной и Россией, усиление противоречия по линии Киев — Симферополь приобрели настолько конфликтную форму, что уже можно рассматривать вот именно с такой позиции, что уже неизбежны какие-то столкновения, война?

Борис Кожин. Я дам відповідь у такому плані. Те, що відбувається в Україні, наприклад, Тузла, інші проблеми є свідченням: Російська Федерація захищає свої власні національні інтереси. Ось таким чином. Ми на все це дивимося, як на ситуацію, на мій погляд, яка нас задовольняє, хоча ми, іще раз кажу, віддали і територію, і свої інтереси на розгляд іншої держави. Тому існує загроза національним інтересам України з боку Криму та Севастополя. Я не хочу наполягати, що вона, наприклад, виразиться в збройному конфлікті, ще чомусь подібному, але на даний момент така ситуація.

Юрій Романенко. Але в чому полягає суть такої загрози?

Борис Кожин. У тому, що, наприклад, на теренах України розташовані кораблі, літаки — носії ядерної зброї. Або, що двадцять тисяч гектарів землі України використовується на даний час, наприклад, Чорноморським флотом, і ми ні копійки не маємо від цього у свій державний український бюджет. Також ми маємо ситуацію, коли чотири з половиною тисяч споруд нашої держави використовуються російськими військовими, і ми теж за оренду грошей взагалі не отримуємо. Засоби навігаційно-гідрографічного забезпечення находяться не у нас, хоча це нібито наша власність, а вони де-факто знаходяться в руках Чорноморського флоту, тобто Російської Федерації. І все це вкупі дає право казати, що це є загроза національним інтересам України.

Юрий Романенко. Спасибо. Я бы хотел задать вопрос господину Логвиненко. Вы недавно сказали, что сейчас педалировать проблему досрочного вывода флота совершенно не нужно. Во-первых, по вашим словам, еще долго до оговоренного срока, во-вторых, вы сказали, что при том динамичном развитии военной техники, которое существует сегодня, меняется концептуально позиция по этой теме. Изначально Черноморский флот был тем, что осталось от Черноморского флота СССР, который был базой присутствия, прежде всего, в Средиземном море. Сегодня, когда средства воздушного нападения развиваются существенно быстрее, чем возможности кораблей защищаться, держать флот — крупное надводное объединение в Черном море — совершенно нецелесообразно. На ваш взгляд, почему же тогда в принципе Россия цепляется за эту базу в Севастополе? При том, что в российских источниках, в том же «Независимом военном обозрении» очень часто можно найти информацию: российское высшее военное командование прекрасно осознает ту роль, которую может играть в современных условиях Черноморский флот?

Алексей Логвиненко. Спасибо за вопрос. Я, прежде всего, хотел бы рассматривать эту тему по нескольким составляющим. Если брать тему Черноморского флота и Севастополя — как его базы. Вообще база — это категория больше экономическая, чем военная и политическая. База — это инфраструктура. Инфраструктура, которую в свое время в рамках Большого договора с Россией мы добровольно сдали в аренду. Аренда тоже категория экономическая. Что я имею в виду? Первое, действительно, сдав часть своей территории с инфраструктурой в аренду другому государству, мы должны были очень четко прописать все условия, прежде всего, экономические. То есть плату. Есть же определенные цивилизованные стандарты использования подобных баз. И если где-то мы чего-то не учли, то, прежде всего, это проблема тех лиц, которые принимали решения, и которые соответственно обсуждали текст соответствующего договора. Это первый момент.

Второй момент, - то, что касается опять же экономической категории. Сегодня, во всяком случае, по моим данным на десять тысяч военнослужащих, приписанных к Черноморскому флоту, двадцать восемь тысяч — это гражданские лица, которые обслуживают его базу в Севастополе. Двадцать восемь тысяч рабочих мест. Это тоже то обстоятельство, которое предполагает как минимум очень внимательное отношение к этой проблеме. И тем более, если мы ставим вопрос форсированного вывода Черноморского флота. Мы должны понимать, каким именно экономическим способом мы тогда решаем проблему трудозанятости? Арифметика простая: двадцать восемь рабочих мест, - это по три человека в семье как минимум, и имеем ситуацию, что худо-бедно до ста тысяч человек в Севастополе кормятся от деятельности Черноморского флота.

Что касается военной составляющей. Давайте, для того, чтобы быть объективными, посмотрим, что такое сегодня Черноморский флот. Это несколько соединений, которые условно можно считать способными выполнять некую ударную функцию. То есть, это соединение противолодочных кораблей, которое возглавляет крейсер «Москва», как флагман Черноморского флота. Это соединение малых ракетных кораблей, соединение ракетных катеров, а дальше тральщики и десантные корабли. Я напрочь отметаю вообще возможность военного конфликта между Украиной и Россией. Напрочь. Да, и если брать конфликт на море, то тут присутствуют уважаемые мною адмиралы, я не знаю, насколько они оценивают дееспособность украинских военно-морских сил, но я могу сказать, что даже против такого урезанного на сегодня по численности Черноморского флота, вряд ли здесь могут быть какие-то споры в плане исхода такого противостояния. Но я еще раз подчеркиваю, что я этот вариант категорически отметаю.

Дальше, если мы рассматриваем вопрос, теоретический вопрос некоей угрозы сухопутным каким-то нашим соединениям и так далее. С моей точки зрения, это тоже несостоятельный подход, ибо флот никаких сухопутных операций вести не в состоянии. Да, теоретически теми системами оружия, которыми обладают корабли, в частности комплексом «Базальт», можно нанести удар там по каким-то наземным объектам, но не более того. Что касается авиации. Я проанализировал, что сегодня приписано к Черноморскому флоту. Теоретически ядерное оружие может на себе нести только Ту-22М3, соединение которых действительно приписано к Черноморскому флоту. Это бомбардировщик, средний бомбардировщик двойного назначения, который может нести и обычное, и ядерное оружие, не более того. Однако если так ставить вопрос, то тогда мы должны всю границу с Российской Федерацией, прозрачную, кстати, а она у нас очень протяженная, если с Белоруссией, по-моему, там где-то до полутора тысяч километров, рассматривать как потенциальную опасность. Поэтому я категорический противник вообще такого подхода.

Дальше, я не верю в то, что Россия будет пополнять соединение своих кораблей новыми кораблями, а имеющиеся корабли, кстати, старые. Я строил ракетный крейсер «Москва». Он был заложен в 1978 году, а сдан в состав флота в 1981 году. Посчитайте — сорок лет до 2017 года ему будет. И сейчас уже тридцать. По тем временам, да, это был корабль, который, кстати, был и флагманом Средиземноморской эскадры, способный выполнять автономно серьезные задачи, притом имея и очень мощное вооружение, и противовоздушную оборону, и противолодочную оборону и так далее. Однако сегодня говорить о том, что это действительно современный ракетный крейсер первого класса, я бы не стал.

Еще одна проблема. Корабли — самый дорогой вид вооружения. Самый дорогой по стоимости, по производству. Вы уже сослались на мое высказывание, я действительно, повторюсь, что сегодня, когда технологии очень мощно нарастили ударные комплексы, прежде всего воздушного базирования, я не думаю, что крупные корабли, особенно в Черном море, вообще имеют какой-то смысл в плане содержания. Я не очень понимаю, какую именно стратегическую задачу может выполнять Черноморский флот в Черном море по своему потенциалу. В конце концов, Черноморский флот станет соединением кораблей по охране морских коммуникаций России и не более того. Другие варианты, возможно, будут предложены, мои коллеги здесь могут мне оппонировать, или уточнить.

И последнее. Если мы записали в договоре, что ЧФ находится в Крыму до 2017 года, то, значит, датой его вывода и будет 2017 год. Что касается непосредственно проблемы вывода, ее следует обсуждать года за два, ну, максимум за три, и то, повторюсь, нам прежде всего нужно будет думать, чем компенсировать занятость, ибо если кто-то думает, что военно-морскую базу так просто перевести в какой-нибудь вариант торгового порта, тот глубоко ошибается. Необходимо коренное изменение вообще всей инфраструктуры, это вообще совершенно разные структуры. Спасибо.

Юрий Романенко. Спасибо большое. Теперь я хотел бы задать вопрос господину Безкоровайному. Опять-таки, как вы видите стратегическую ситуацию в регионе Черного моря? Поскольку и западные, скажем, американские, европейские аналитики и российские, и наши, - все обратили внимание на распоряжение Буша, который дал недавно указания относительно выделения средств для страхования американского торгового флота, который находится в Черном море. И многие в этом увидели, в частности, я хотел бы процитировать генерала Владимира Комоедова, он в статье «Советской России» прокомментировал это так: такие вещи делаются в случае вооруженного конфликта. От каких же рисков страхуют американские суда? От пиратов Сомали, или от военной опасности в Черном море? То есть США явно уже сейчас готовятся к резкому обострению обстановки, если не к войне возле морских границ России. Совершенно очевидно, что в этой ситуации, если мы рассматриваем взаимоотношения между Украиной и Россией через призму Крыма, то эти отношения включены в более широкий контекст и российско-американских отношений и в общем-то всей той проблематики, которая характерна для этого региона.

Владимир Безкоровайный. То, что говорил Буш, - это мотивировано интересами Соединенных Штатов Америки. И поэтому рассматривать через призму Украины политические декларации Буша вряд ли у нас получится. Я хочу сказать, что у нас звучит абсолютно неправильная трактовка самой проблемы. Проблема Черноморского флота - не военная, это проблема политическая. И если мы говорим о военной силе, то надо четко понять, что, находясь на территории Украины, ЧФ РФ представляет мизерную угрозу для нашей страны. Потому что в случае вооруженного конфликта, как это вот сегодня декларируется — типа войны с Россией, этот флот будет мгновенно уничтожен. Поэтому об этом, я уверен, ни в России, ни в Украине в нормальных политических сферах речь не идет, и идти никогда не будет. Вернуться надо в русло политической войны, которая идет, информационной войны, которая идет. В этой войне сегодня формируется политическая ситуация в Украине, формируется международная ситуация, в которой оказывается Украина на сегодняшний день. И роль Черноморского флота, скажем, в этом контексте, выглядит как политическая задача. И стратегия, о которой говорят, - она не в военной области лежит, это политическая стратегия. Политическая стратегия удержания государства Украина на орбите восточного геополитического центра.

Украина оказалась, вот в России часто очень любят жевать это слово, как окраина, окраина… Хотя оно не отражает историческую суть, но тем не менее, мы должны очень четко понимать, что Украина может находиться на орбите двух геополитических центров. Это, как вы помните из Махена, Германия, образующая европейский геополитический центр, и Россия, восточная и центральная часть которой представляет восточный геополитический центр. Украина как раз в центре. Но не в том центре, о котором наши отдельные специалисты любят заявлять, то есть в центре Европы, - она в центре проблемы. И тот и другой центр в разных политических ситуациях оказывается заинтересованным, чтобы Украина была на его орбите. Понимаете? Вот сегодня мы видим, что происходит. Мы видели, как проходили эти саммиты, и видели очень четко, что Евросоюз сомневается, Евросоюз думает. О чем думает Европейский Союз? Если мы считаем, что Евросоюз думает о том, что мы вот тут к чему-то не готовы — нет, это для них неважно. Для них сегодня важно другое — они нормируют свои отношения, регулируют их с российским геополитическим центром. Понимаете? И только в этом контексте нужно рассматривать роль Черноморского флота.

Если мы думаем, что Черноморский флот мешает нам вступить в НАТО… Если бы мы были там нужны, никто бы на это внимания не обратил, что там есть этот Черноморский флот. Но мы в НАТО сегодня не нужны. Пока НАТО, пока Европа не урегулируют отношения с Россией, мы находимся и будем находиться в том положении, в котором мы находимся, в положении неопределенности, в положении отсутствия четкого вектора в направлении нашего движения.

Теперь по поводу угроз Украине. Вы помните, как в 2004-2005 годах началась накаляться ситуация по разрыву Украины между востоком и западом. Потом эта тенденция резко пошла на спад и разговор об этом прекратился, больше не идет и разговор о том, что Российская Федерация претендует на Крым или на Севастополь, но это не значит, что она не будет претендовать в будущем, если Украина реально не начнет двигаться, положим, на Запад. На сегодня Россия, увидев ослабление силы притяжения Евросоюза для Украины, резко ослабила давление на Украину с точки зрения вот этой прозападной и провосточной ориентации нашей территории. Вот в этом смысле Черноморский флот является модератором не военной силы, а политической силы, которая является базисной для тех движений, которые созданы для нагнетания ситуации, политической ситуации в Крыму. Крым, как вы понимаете, являясь подбрюшиной Украины, является той, скажем, точкой, откуда раскручивается весь остальной юг и восток Украины. Успокаивается Крым — успокаивается вся Украина. Взрывается Крым — взрывается Украина.

То есть, понимаете, что произошло? Если в 2004 году, когда жесткая демократическая группировка политических сил взяла власть, эти регионы не были готовы к тому, чтобы модулировать ситуацию внутри и уверенно ее держать в своих руках. За эти годы создались блоки, они набрали силу в Крыму, и фактически легально уже ведут антиукраинскую политику. Служба безопасности Украины пытается там каким-то образом на них воздействовать, но, как вы понимаете, суды это дело тянут, иски по таким делам не рассматривают и прочее. То есть мы видим, что антиукраинская деятельность политических, общественных организаций пророссийского толка легализуется в Крыму. Вот это основная проблема. Понимаете? Основная проблема, которая нарастает, - это проблема возможности потерять управляемость территорией. И, к сожалению, Верховная Рада сегодня, скажем так, совершенно большая часть депутатов находятся на не нашем берегу, они находятся на левом берегу Днепра, не на правом. А поэтому возникает очень серьезная поддержка этому. То есть, как вы видите, эта позиция непонимания роли Черноморского флота, о которой мы все время слышим, что никому он ничем не угрожает, это – политическая цель.

Я хочу спросить, откуда же проблема? Вот здесь прозвучало, что рано поднимать вопрос. Господа, вопрос поднимать поздно, а не рано. Почему поздно? Потому что подписанные соглашения грубо не выполняются. Здесь прозвучало о том, что якобы мы не вправе менять цену, что вот кто-то там допустил ошибку… Ошибаетесь, господа. В соглашении предусмотрена возможность постановки вопросов и изменения условий договоренностей в случае, если изменилась ситуация. И мы имели право и сегодня имеем право ставить вопрос о таких изменениях. Но Россия, категорически трактуя соглашение по-своему, этого не признает, хотя это и записано в официальных документах, подписанных сторонами. Они говорят, что соглашение подписано. Но читайте соглашение! В соглашении четко написано о том, что стороны имеют право поставить дополнительные вопросы. И что характерно, работает эта совместная комиссия, перед ней ставит вопросы российская сторона. И те вопросы, которые российская сторона ставит, в рамках этих соглашений, господа, рассматриваются. А те вопросы, которые ставит украинская сторона в рамках этих же соглашений, отвергаются, потому что россияне говорят: это не прописано в соглашении. Поэтому, это ошибка. Это политическая ошибка по отношению к Украине. Понимаете? Так видеть, и так трактовать отношения.

Поэтому я подчеркиваю еще раз, что сегодня проблема не в выводе Черноморского флота. Сегодня проблема в том, что соглашение, подписанное двадцать восьмого мая 1997 года, не выполняется. Не выполняется! Привожу вам пример. Господин Черномырдин неоднократно слышал вопрос: на основании какого политического документа Черноморский флот удерживает на побережье Херсонской области, Крыма и Запорожской области часть территории, часть объектов? Вот скажите, пусть российская сторона скажет нам, каким документом Украина предоставила ей право управлять этими объектами? Я заявляю, как непосредственный участник этих переговоров, что такого документа в природе не существует. Нигде никто никогда не подписывал документы, позволяющие осуществить захват этих объектов у Украины. Вот в чем проблема. Проблема в том, что Черноморский флот, находясь на территории Украины, грубо нарушал суверенитет Украины, территориальную целостность, независимость Украины, понимаете? Это делалось демонстративно и показательно для того, чтобы поднять шовинистическую волну в самом Крыму, ну а дальше, по возможности, зацепить и восточную Украину. Вот в чем была главная задача, и в этом она остается сегодня.

Юрий Романенко. Реплика со стороны Алексея Логвиненко.

Алексей Логвиненко. Спасибо. Первое, и я это уже сказал, что база и аренда — это категории экономические, это первый момент. Второй момент — необходимо четко разобраться по существующим стандартам аренды подобных объектов, какова должна быть цена. Посему, я с вами абсолютно согласен, цена должна пересматриваться точно так же, как она пересматривается на энергоносители и так далее. Дальше, то, что касается милитаризации. Участником переговоров не был, не знаю, сожалеть или радоваться, но то, что подписано, не соблюдается. Я с вами согласен, что, безусловно, есть определенные нарушения, но… Вы упомянули комиссию, я тоже хотел бы от нашей части комиссии, украинской, где-то увидеть полный инвентарный перечень тех объектов, территории, и так далее, которые используются ЧФ. Что вот стоимость, которая должна быть, вот то, что платится, то, что не платится. Я такого документа найти не могу. Если вы мне поможете, любопытно будет посмотреть. Ведь, я с вами согласен, факт пребывания Черноморского флота на нашей территории может быть использован как политический детонатор, и кое-кто его пытается использовать, прежде всего некая часть российских политиков. Я не буду называть фамилии, вы все их хорошо знаете. Выполняют ли они как бы индивидуальную миссию в этом плане, или некую общую глобальную задачу, тоже комментировать не буду, но факт есть факт.

Однако мы же отвечаем тоже некоей обобщенной постановкой вопроса, мол, давайте быстрее флот убирайте, подпишите нам то, пятое, десятое… То есть вместо того, чтобы разобраться конкретно, в чем несоответствие, что где нарушается, сколько недоплачивают и так далее, ставится некая опять же общеполитическая некая задача избежать присутствия. Согласен с вами полностью и в том, что если бы нас в НАТО хотели видеть, то ситуация была бы полностью иной, вне зависимости от этого факта пребывания ЧФ.

Что касается опасностей. Нам, с моей точки зрения, было бы опасным опять соскользнуть в омут блокового мышления, когда кто-то с кем-то объединен против кого-то. С моей точки зрения, если рассматривать военно-политическую составляющую безопасности, идея, предложенная Саркози, Меркель, поддержанная Россией о создании единой системы европейской коллективной безопасности, - это единственный выход для нас, чтобы избежать этого блокового противостояния. Иначе мы будем либо на окраине блока, либо между блоками, если учесть, что сейчас набирают силы некие региональные силы, и возможные их блоки. Спасибо.

Юрий Романенко. Спасибо. Реплика господин Кожин.

Борис Кожин. З частиною я погоджуюся, але з частиною ні. Я не можу зрозуміти тільки одне: при всіх стратегічних напрямках, в геополітичних ситуаціях, про роль Російської Федерації ми уже почули, про роль НАТО та Євросоюзу теж, але я запитаю, - а де в цих розповідях сорока восьми мільйонний український народ? Він що, бидло? Ні. То є сильна, потужна і міцна нація, і вона першою повинна відігравати роль у тому контексті геополітичної ситуації, яка складається. Тому, ми не можемо заплющити очі чи лягти у крісло народного депутата, і чекати, коли за нас щось вирішать. Ні. Ми знаходимося тут, ми з вами думаємо про це, ми з вами оцінюємо ситуацію, ми з вами оцінюємо ліву, праву силу, оцінюємо Російську Федерацію, Чорноморський флот, дивимося, а де ж у нас загрози? І запитань багато. Ось, наприклад, розташування розвідки Чорноморського флоту Російської Федерації. Це серйозне об’єднання розвідувальних сил, які спрямовані на аналіз ситуації в політичній, економічній, соціальній, військовій, інформаційній сферах в Україні, і ця потужна сила повністю підпорядкована начальнику Генерального штабу Російської Федерації. Тобто на нашій території знаходиться ось такий підрозділ, і він нам ні в якому плані не підпорядкований, і не тільки нам, а взагалі управляється із зовні. І багато інших питань.

Наприклад, отримання військовослужбовцями Чорноморського флоту громадянства Російської Федерації. Вони отримують два паспорти: український та російський. Так це що, «п’ята колона»? Ні, ми держава, ми українці, а Україна — наша земля. І тому, дорогі друзі, давайте будемо розмовляти не про стратегію геополітичної обстановки, а будемо розмовляти про те, що нам загрожує, і як нам боротися з цим, щоб ми відчували, що от я сиджу тут, і я відчуваю, що я українець, а Україна — моя земля.

Юрий Романенко. Я просто хотел бы опять-таки сделать такой мостик. Из того, что говорили ваши предшественники, совершенно четко вытекает, что, пожалуй, самой большой угрозой для Украины является сама украинская власть, отсутствие центра фактически в том же Крыму, который не ведет какой-либо системной политики. Я летом, в августе был в Курдистане, в турецкой части, которая имеет, скажем так, возможно, схожие проблемы, но более радикализированные. Там идет реальная партизанская борьба, я сам там видел танки, военную технику и так далее. Но там видно, как присутствует государство, поскольку строятся дороги, через каждые пятьдесят километров стоит завод по дроблению камней, щебня, и они строят, асфальтируют дороги, строят города, строят новые заводы, вовлекают курдов, которые в общем-то не самая богатая часть населения Турции, в какую-то экономическую деятельность, этим самым снимают социальные конфликты, которые есть в обществе. У нас же в этом плане какая-то продуманная политика не только по отношению к Крыму, но и по отношению к другим регионам просто отсутствует. И в этой ситуации, мы, не понимая стратегии России, Европы, Штатов, мы оказываемся в роли мячика, который пинают…

Владимир Безкоровайный. Бежим не туда.

Юрий Романенко. Да. Мы постоянно бежим не с теми, не туда, и вообще не понятно, бежим ли мы или не бежим. Давайте попытаемся в этом разобраться. Я хотел бы предоставить слово еще одному человеку. Сергей Павлович, ваша оценка?

Сергей Близнюков. Я хотел бы добавить и изменить точку зрения о том, что базы и аренда — это категории экономические. Для Украины Черноморский флот, его размещение и так называемая аренда, никогда, начиная с 1991 года, и по сегодняшний день в такую категорию не может быть вписана и не вписывается. Я объясняю почему. Потому что, если возьмет любую западную базу, которая расположена где-то на территории иностранного государства, там идут громадные финансовые вливания, обеспечение безопасности, потому что єти страні состоят в военном союзе, осуществляется военная помощь, списывание долгов и так далее. В этом случае, да, это категория экономическая. Но, кроме того, есть четкая арендная плата, которая закладывается или в поставки техники и вооружения для вооруженных сил и так далее.

Что на сегодняшний день у нас с Черноморским флотом? Вот было сказано, что нет документов, ничего не посчитано. Все посчитано до копейки, это я вам ответственно заявляю, потому что мы этим делом занимались. И если народный депутат, к сожалению, не знает, то я могу сказать, в 2007 году я специально написал статью в «Урядовий кур’єр», как писалось соглашение о взаиморасчетах. Там наведены все цифры. Сделано это на основании официальных документов, а не фантазий. И это не плод фантазий, это была работа, которая проводилась в течение полутора лет. Мы посчитали все, что было. И в 1996 году благодаря Черномырдину, который здесь находится, и послу по особым поручениям Дубинину, президент Кучма поставил этот вопрос по-другому. И то соглашение, которое мы писали об аренде и провели все расчеты, оно стало называться не соглашением об аренде, а соглашением о взаиморасчетах, которое регулирует только расчеты погашения государственного долга Украины перед Российской Федерацией. Никакой аренды в этом соглашении фактически не заложено. И если вы возьмете это соглашение и прочитаете, там не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, о чем это соглашение. Это было соглашение о политической уступке Украины, высшего нашего политического истеблишмента, России. Все эти расчеты, чтобы журналистам было известно, производились научно-исследовательским институтом, специалистами, которые считали по тем законам и нормативным актам Украины, которые существовали на 1996 год, по аренде земли и объектов. Еще раз повторяю, все это было посчитано. Поэтому говорить о том, что никто не знает цену, нельзя, все знают цену, и когда эту цену узнала и Российская Федерация, то тогда было резко изменено это соглашение.

Юрий Романенко. А какая была цена?

Сергей Близнюков. Было девять вариантов, и один из вариантов — 1,8 миллиардов долларов в год за объекты и землю.

Юрий Романенко. А еще, какие? 1,8 миллиардов, - это предельная цена, это максимум?

Сергей Близнюков. Это не предельная цена, это один из вариантов. На то время по тем документам и на те ставки, которые были по постановлению Кабинета Министров по аренде земли.

Владимир Безкоровайный. Значит, здесь ситуация такая, почему девять вариантов. Я вам хочу, господа, сказать, что девять вариантов были вызваны тем, что в соглашении шел расчет не только за аренду, а предполагался еще и расчет за передачу части наших кораблей, понимаете? Там было много составляющих. Поэтому, в зависимости от набора этих составляющих, это вот так вот выглядело. 1,8 миллиардов долларов — это конкретно за аренду. Потому что, вы обратите внимание, соглашение называется не об аренде, а о взаиморасчетах. Так вот к этим взаиморасчетам относится все остальное, попадает туда, в ту категорию. Я, пересчитав в 2003-2004 годах эту сумму, вышел на показатель 2,5 миллиарда, и это в средствах массовой информации опубликовал. Это было исключительно связано с тем, что изменился, скажем так, формат ценообразования в Крыму.

Борис Кожин. Я був народним депутатом України, коли ми у Верховній Раді України ухвалювали той договір. Я був у складі національно-демократичних сил. І от я відчував, що там відбувається, коли за той договір, за його ратифікацію тиснули кнопки, то на табло було 250 «за», хоча я і наші національно-демократичні сили всі були проти. Тобто комуно-шовіністичні сили, які були на той час у Верховній Раді, вони прийняли той договір на користь, так би мовити, їхніх інтересів. Це одне. Тепер останнє, Конгрес громадянського суспільства України уважно розглянув це питання вартості Чорноморського флоту по оренді. Я наведу такі цифри: двадцять тисяч гектарів землі — два з половиною мільярди доларів США, чотири тисячі п’ятсот дев’яносто об’єктів, дві тисячі з яких не враховано — чотири мільярди доларів США, майно, обладнання, техніка, навігаційно-гідрографічне забезпечення — три з половиною мільярди доларів США, ітого — десять мільярдів доларів на даний час Російська Федерація повинна перераховувати в бюджет Української держави за Чорномосрький флот. Дякую.

Юрий Романенко. Спасибо. Хотел бы предоставить слово Роману Василишину.

Роман Василишин. Дякую. Я хочу дещо в іншому ракурсі поставити питання. Давайте подумаємо так, ми ставимо питання безпека національна Української держави через призму ситуації в Криму. Крим, це, по-перше, не лише Чорноморський флот, Крим, це, давайте скажемо так, ціла паралельна держава кримських татар. Точно, крок за кроком повторяє все, що робив Ібрагім Ругова в Косово. Це одна проблема. Турецькі спецслужби, так, там є. Ну, за флот уже всі сказали, я просто зараз хочу додати, так би мовити, дров у піч. Друге, там є турецькі спецслужби, які там гуляють, ходять, Президент їх прямо сам туди заводить, делегації, різні бізнесмени, під виглядом такого даху. Третє — це Ісламський фонд. Давайте говорити відверто, Саудівська Аравія, чого там тільки немає. Четверте — сама структура кримських татар, хто знає, їхньої так би мовити паралельної влади, треба… Якщо про це не говорити, якщо про це експерти не говорять, цензура, то тоді для чого ми про це говоримо? Тому що флот, це така проблема, яку ми вже скільки років незалежності, стільки йде розмова про цей флот. І є ще третя проблема — це проблема кримської мафії, яка підміняє повністю взагалі державну владу. І Україна вже давним-давно, ніколи вона не здійснювала суверенітету над Кримом, реального суверенітету. Там що завгодно було, тільки не присутність Української держави. А зараз її там немає тим більше. Зараз Українська держава не здійснює суверенітет уже над Києвом, ми вже уже це бачимо, це вже смішно. Подивіться, що робиться! Просто елементарно.

Тому, якщо ми поставимо питання безпеки, і питання Криму, от національної безпеки, то давайте ще так їх і визнаємо, що зараз Крим і не на першому місці стоїть серед цих питань. Я би на першому місці взагалі поставив національну безпеку, і цю ситуацію взагалі на верхівці української влади. Якщо її екстраполювати на Крим, то я скажу, що щодо Криму у нас от реально сформульованих національних інтересів, от у даній такій важкій ситуації, конкретній, прикладній, у нас їх узагалі немає. От ми говоримо і все, але й мені, як патріоту України також муляє російський флот очі, от чесно скажу, муляє. А що ми можемо зробити? От давайте подивимося. Президент в серпні говорить: «Я забороняю російському флоту їздити на Кавказ…» Керівник Генерального штабу говорить: «У нас є всі можливості виконати указ Президента»… Медвєдєв похіхікав, плюнув, розтер, поглумилися з нашого Президент усі, і ходять собі кораблі. Що ми можемо зробити? Як?

Так, ми говоримо, що несправедлива оренда… Давайте говорити відверто, що ми можемо зробити? Українська держава — нещасна, корумпована… Скажіть, от зараз, якби ми не чіпали той флот, хіба це російські адмірали ганьблять нашу державність? Вони там двісті років стояли, і вони там стоять усі роки незалежності. Так, там корупція, там вони демонстративно не визнають наших законів… Ну, так і що? Ну, так хіба ж вони заставляють брати хабарі нашу владу, глумитися н