Flot3000

В разгар эпидемии гриппа и сопровождающей ее истерии со стороны политиков и чиновников разного цвета и ранга первый заместитель секретаря Совета нацбезопасности и обороны Украины Владимир Огрызко честно признается: не готов комментировать то, в чем не считает себя специалистом. И не советует этого делать другим. Куда охотней в недавнем прошлом Министр иностранных дел отвечает на вопросы о визах для украинцев, Черноморском флоте России, месседжах Дмитрия Медведева и главной угрозе для страны.

- Каковы на сегодня основные угрозы для национальной безопасности Украины?

- Прежде всего, это ситуация, которая сложилась с нашим политическим менеджментом. Все, происходящее на протяжении последнего времени, свидетельствует об одном: мы утратили реальные рычаги государственного управления, это самое страшное. Поэтому предложение Виктора Ющенко "перезагрузить", как сейчас модно говорить, политическую систему и систему государственного управления - основной приоритет. Главное - создать цивилизованную, эффективную систему государственного управления. Есть французская модель, есть немецкая, есть американская. Слава Богу, не мы первые, кто идет этим путем. Президент в очередной раз, в отличие от других, показал себя "державником".

- То есть Вы согласны с мнением, что у Украины нет более опасных врагов, чем ее политическая и чиновничья "элита"?

- Собственно, на этот вопрос я вам уже ответил.

- Если это угроза номер один, то каковы следующие, по степени актуальности?

- В любой системе существуют определенные проблемы и угрозы. Я вряд ли дам вам полную картину, если начну рассказывать про "два, три, четыре, пять". В старину говорили, что все начинается с печки. Вот если мы печку перекладем, а это политическая система, тогда все остальные "два-три-четыре-пять" у нас динамично или эволюционно исчезнут.

- И каковы перспективы "перезагрузки"?

- Все зависит от нас с вами, от каждого нормального украинского гражданина.

- Это может решиться в январе на избирательных участках?

- Скорее, ответ можно найти в предложениях Президента Ющенко по изменению Конституции. Мы можем голосовать за что угодно и за кого угодно, но если не работает система власти, то возникает вопрос: ради чего мы голосуем? Чтобы иметь дупликацию всех процессов, которые наблюдаем сегодня? Тогда нас будут использовать, как пешки на чьей-то шахматной доске. Если мы видим, что эта государственная власть не работает, ее нужно изменять.

- И все же об угрозах. Эпидемия какого именно гриппа наблюдается в Украине? И не сопровождается ли она кризисом здравого смысла? Мы слышим разные мнения представителей власти и политикума. Разные мнения медиков: одни говорят - прививаться, другие - не прививаться; принимать иммуномодуляторы - не принимать. Население бросилось в аптеки, раскупило лекарства - по необходимости и прозапас.

- Факт эпидемии установлен, грипп сезонный. Хотя установлены и факты "свиного". А проблемы со здравым смыслом очевидны. Я считаю, что ответы должны давать специалисты. Включишь телевизор, послушаешь людей, которые к медицине имеют такое же отношение, как я к полетам на Марс, и поневоле задашься вопросом: отчего эти люди набираются смелости говорить о том, в чем они не смыслят? Поэтому я от комментариев воздержусь.

- Кого же слушать и кто должен остановить всплеск безумия?

- В Указе Президента по итогам заседания СНБО четко написано, что все комментарии по этому поводу дает Министерство здравоохранения и Главный санитарный врач. Именно эти люди знают, о чем говорят, они располагают фактами, у них есть соответствующие результаты исследований.

- Несколько вопросов на "окологриппозную" тему. Украина столкнулась с реальным дефицитом "профильных" медпрепаратов, причем большинство из них - иностранного производства. Наталкивает ли нынешняя эпидемия на мысль, что нужно расширять линейку отечественных аналогов?

- Безусловно. До определенной степени мы эти вещи просто-напросто выпустили из-под контроля. Это одна из ключевых тем и задач. Мы не должны зависеть от того, что выпущено в Швейцарии, России или Индии. Как в борьбе против гриппа, так и против других заболеваний. У нас же оказалось, что существует проблема даже с защитными масками, с марлей!

- Некая феминистическая общественная организация среди возможных причин проникновения в Украину "свиного" гриппа назвала безвизовый режим въезда иностранцев в Украину...

- Могу себе представить, что это за общественная организация и на кого она работает. Ее заявление - на грани абсурда. Или же выполняет специальную задачу - поставить под сомнение саму идею безвизового режима. Распространение гриппа и режим въезда в страну (визовый или безвизовый) - вещи, которые друг на друга в современном глобальном мире не влияют. Остановить обмен людьми между континентами невозможно.

- Украина, открытая для стран Запада, - это хорошо. А когда Запад, в частности Евросоюз, станет более открытым для украинцев?

- Европа уже стала более открытой, в чем безусловная заслуга Ющенко, который как Президент определяет внешнеполитический курс страны, и, безусловно, украинской дипломатии. Насколько я помню, в 2007 году украинцам было выдано 435 000 виз, в 2008-м - уже 1 020 000. В 2007 году отказов при выдаче виз было 11%, в 2008-м - 4-4,5%. Уже сейчас до 50% желающих посетить ЕС украинцев получают визы бесплатно, а число виз, выдаваемых не на две недели, не на два месяца, а на три-пять лет, уверенно растет. Сейчас перешли в контактах с Европейским Союзом от "безвизового диалога" непосредственно к подготовке дорожной карты получения Украиной статуса страны с безвизовым режимом. Правда, это чрезвычайно сложный путь. Нам нужно очень многое реформировать, разработать и изготовить надлежащие документы (загранпаспорта), обустроить соответствующим образом границы, демаркировать их с Беларусью, Молдовой и Российской Федерацией.

- То есть речь идет о том, что граница Евросоюза должна "технически" пройти по границе Украины с этими странами? Нужно обеспечить европейское качество пограничного контроля, пропускную способность пунктов пересечения и так далее?

- Безусловно. Но это не означает, что мы строим новую Берлинскую стену на нашей восточной или северной границе. Просто для того, чтобы украинцы получили возможность свободно перемещаться, нужно выполнить определенные условия: поставить заслон нелегальной миграции, торговле оружием, преступным группировкам. ЕС должен быть уверен, что его безопасность не пострадает.

- Какая перспектива?

- Еще в прошлом году, когда я начинал "безвизовый диалог" в Брюсселе, ставилась задача получить безвизовый режим до середины 2012 года. Думаю, до конца этого года мы выйдем, как минимум, на решение о введении дорожной карты, а это перечень четырех основных направлений нашего сотрудничества с Европейским Союзом по данному поводу. Если постараемся, то к Евро-2012 поздравим друг друга с очередным большим шагом по линии евроинтеграции.

- Насколько процесс зависит от Президента, независимо от фамилии?

- Думаю, сегодня не найдется ни одного кандидата в президенты (кроме нескольких маргиналов, в последний момент вставших в очередь), который поставил бы под сомнение европейское направление нашей внешней политики, собственно, нашего развития. Смена вектора на какой-то иной нереалистична. Например, я не могу себе представить, чтобы мы отказались от зоны свободной торговли с Европейским Союзом: что скажет политикам бизнес?

- Евросоюз на нашем пути к нему предсказуем на сто процентов?

- Все зависит только от нас. ЕС - очень прагматичная структура, которая живет по четким правилам. Просто никому из тех, кто находится снаружи, не дано опускать планку этих правил. Более того, с течением лет наблюдается постоянное, до определенной степени, их ужесточение. Но к этому нужно просто быть готовыми. И это в наших интересах, в конечном счете. Нас приучают быть постоянно в тонусе.

- "Визовая" статистика, конечно, выглядит привлекательно. Но когда конкретный украинец в посольстве европейского государства без видимых причин получает отказ в визе или когда слышит оскорбления от "тамошних" пограничников, то любые слова об открытой Европе для него теряют смысл...

- Я посоветовал бы всем, с кем обошлись несправедливо, делать одну несложную вещь: официально жаловаться в МИД Украины. Вспомните, был такой скандальный случай летом этого года, когда женщине, планировавшей отдых в Греции, отказали в визе. Она обратилась в МИД, и там приняли соответствующие меры. Этой линии Министерство придерживается не один год. Скажу откровенно, я на предыдущем посту на все мероприятия в штаб-квартире Евросоюза брал с собой "нон-пейпер", в котором были изложены все случаи злоупотреблений, нарушений, незаконных требований каких-то дополнительных документов и так далее. Это действовало. Я предоставлял "сводку" госпоже Ферреро-Вальднер, она передавала информацию в соответствующие страны. Потом даже случалось, что мои европейские коллеги-министры говорили: "Слушай, что же ты нас подставляешь? Нам из Брюсселя пришло указание разобраться, доложить. Давайте лучше разбираться с проблемами напрямую".

- Вопрос прикладного характера: жаловаться на имя министра, в профильное подразделение МИДа?

- Лучше всего писать сразу в департамент консульской службы. Если же человек хочет обратиться лично к министру или к кому-то из заместителей - его право. Кстати, еще можно позвонить в колл-центр МИДа. Но эффективней все же работать с заявлением гражданина, это уже документ, который дает основание для определенных профессиональных действий со стороны украинской дипломатии.

- Насколько для Вас оказалось неожиданным или прогнозированным назначение Петра Порошенко на должность Министра иностранных дел? Президент интересовался Вашим мнением, рассматривая эту кандидатуру?

- Ну, вы знаете, это темы, которые обычно не обсуждаются. Со своей стороны, я очень рад, что у МИДа снова есть руководитель. Без ежедневного управления системой она начинает деградировать, системе нужен менеджер.

- Успешный бизнесмен и политик Порошенко может стать успешным дипломатом?

- Безусловно, ему сейчас непросто, потому что человек, который приходит не из системы, должен быстро овладеть большим объемом информации, сразу включиться в процесс общения, переговоров, притом, что многие вопросы представляют собой историю "с бородой". Но учитывая большой управленческий опыт Порошенко, его дипломатический бэкграунд, нет сомнений, что он будет руководить ведомством надлежащим и успешным образом. Первые примеры тому уже есть. Как говорится, так держать.

- Почему Ющенко отказался от рассматривавшейся минувшим летом кандидатуры Олега Шамшура, Посла Украины в США?

- Насколько мне известно, сам Олег Владиславович попросил на каком-то этапе его кандидатуру снять.

- Недавняя попытка Юлии Тимошенко создать "правительственную комиссию по вопросам обеспечения обороноспособности и нацбезопасности Украины" - эдакий альтернативный СНБО - что это было?

- Собственно, в решении Президента ликвидировать это "учреждение" все четко сказано. Просто нужно действовать в рамках закона. Понимаете, мы снова возвращаемся к главному - или у нас есть закон, или у нас закона нет. Прежде, чем принимать решение, нужно было открыть Конституцию, почитать, что там написано, что к чему относится и что кому надлежит решать. Это был высший пилотаж безответственности.

- Как Вы думаете, Тимошенко попробует обойти указ Президента, остановивший действие постановления правительства?

- Априори результат такой попытки можно умножить на ноль.

- На что надеялось руководство Кабмина?

- Не понимаю - то ли это демонстрация собственного невежества была, то ли какое-то шутовство. У меня просто других слов нет.

- В последнее время в армии, вопреки принятой концепции, сокращается число контрактников и одновременно увеличивается призыв молодежи на срочную службу. Каковы перспективы переломить ситуацию, начать обратный процесс?

- Если армия будет оставаться на нынешнем жалком уровне финансирования, обо всем - перевооружении, переоснащении, переходе на контрактную основу и на стандарты НАТО - можно забыть.

- То есть контрактников будет становиться все меньше, а призывников - больше?

- Это объективно. Сегодня армии выдают треть от того, что необходимо. О чем можно говорить, если сознательно проводится линия на то, чтобы армия едва выживала. Я наблюдал за этим еще во время обсуждения на Кабмине вопроса о бюджете-2009. И позже. У меня такое ощущение, что это действительно специально избранная линия.

- Ради чего?

- А вот это как раз вопрос, на который очень непросто отвечать. Потому что в нормальном случае это тянет за собой очень серьезные последствия. Ситуацию, к сожалению, не всегда легко изменить. Особенно при теперешней системе. Однако верю, что наши граждане очень скоро сделают соответствующие выводы. Наивно думать, что никто ничего не понимает.

- Какие выводы напрашиваются, какие решения приняты?

- Спешу вас заверить, анализ осуществляется, и он жесткий. Решения есть. Вопрос в том, как обеспечить их выполнение. Снова упираемся в проблему несбалансированности политической системы. Президент как Верховный Главнокомандующий отвечает за Вооруженные Силы, но лишен инструментов для обеспечения этой ответственности. В частности, финансовых.

- С июня армия - без Министра обороны...

- И без Министра иностранных дел страна была семь месяцев. И без Министра транспорта, без Министра финансов остается. Наверное, не нужны эти министры главе правительства.

- Так удобно?

- Конечно. Когда сидели двое министров - Юрий Ехануров и я - и оппонировали по поводу того же финансирования армии, кому это понравится? А так сидят исполняющие обязанности и молчат. Потому что "и.о." не член правительства, он не имеет права голоса. Он может что угодно сказать (хотя ничего не скажет в силу объективных обстоятельств), но проголосовать не может. То есть его голос совещательный, посиди, послушай, запиши, что нужно сделать. Удобно, когда нет дискуссии.

- Один из трех первых заместителей Секретаря СНБО - действующий Посол Украины в России. Это указывает на одну из основных угроз для Украины или Константин Грищенко в Москве недостаточно загружен работой?

- Примерно год назад создавалась стратегическая группа по развитию отношений с Россией. Чтобы придать группе и ее участникам дополнительный, так сказать, вес, было принято решение - включить Грищенко, назначенного Послом Украины в России, и одновременно первого заместителя Секретаря СНБО в состав группы, а также назначить его Спецпредставителем по вопросам отношений с Россией. Потому что данное направление - действительно вопрос национальной безопасности и стратегии. Решение имело под собой и политический подтекст: мы хотели еще раз продемонстрировать российской стороне, что готовы к любым шагам, которые нормализовали бы отношения.

- Тем не менее, о нормальных отношениях пока остается только мечтать. Как Вы считаете, последние резонансные месседжи Дмитрия Медведева в адрес Ющенко - заявления "физлица" Медведева или Президента России?

- Конечно, это позиция Президента, главы государства. В то же время, вопрос не в фамилиях, не в должностях тех, кто и кому адресует свои послания, а в отсутствии восприятия Украины как независимого государства. У нас - очевидное несовпадение на уровне ценностных ориентиров и выбора. Это ключевая тема, которая все остальное делает производным.

- Если оценивать отношения Украины и России, как они изменились при Президенте Ющенко?

- Мы сделали большой шаг вперед в том смысле, что наконец-то начали общаться друг с другом честно. Наконец-то начали говорить о тех вещах, которые реально ту и другую сторону волнуют. Такого до Ющенко не было. Разве что во время событий на Тузле. Все остальное было в красиво подрисованном стиле, с рюшиками. Позитив именно в том, что мы научились смотреть друг другу в глаза и говорить откровенно о том, чего хотим. Попытка руководителей России снова спрятать все куда-то под стол, чтобы вопросы решали два-три человека, и потом выдавать решения как волю обеих стран, уже не получится, потому что общество изменилось. Во всяком случае, в Украине.

У нас с Россией в перспективе будут очень хорошие отношения, потому что развитие остановить нельзя. Пройдет одно, второе поколение, все равно Россия станет демократичным, либеральным, социальным государством. А раз так - она начнет выбирать те же ценностные ориентиры, привычные для стран Европейского Союза и НАТО. Когда у нас эти знаменатели сойдутся, не будет никаких препятствий для того, чтобы совместно выстраивать систему безопасности, совместно разрабатывать экономические проекты, совместно заниматься транспортировкой газа и так далее.

- Кстати о газе. Каким прогнозируете начало нового "газового" года? Последние два сопровождались шоу...

- Я не могу сейчас спрогнозировать, что будет 1 января. Но газ будет оставаться средством экономического давления на Украину. До тех пор, пока мы не сделаем того, что нам предлагает Европейский Союз, пока мы не сделаем систему прозрачной, понятной и честной. До тех пор, пока мы подписываем соглашения, которые априори являются для нас катастрофическими, ситуация будет оставаться тяжелой. Потому что от этой невыгодности для Украины что-то очень выгодно для конкретного лица или для группы лиц.

- Периодически всплывает тема о выдаче российских паспортов гражданам Украины - жителям Крыма. Факт установлен, каковы масштабы "паспортизации", какие риски, как пресечь и что конкретно делается?

- Здесь мы снова возвращаемся к вопросу, почему так происходит. Ответ прост: для кое-кого в России мы все еще Хохляндия, Малороссия, а на современном языке - зона влияния. Отсюда и тактика действий. Здесь не только паспорта. Возьмите, что происходит вокруг Черноморского флота. По Севастополю катают ракеты, проводят несогласованные с украинской стороной учения, тормозят инвентаризацию, загрязняют окружающую среду, незаконно ввозят на территорию страны материальные ценности, не выполняют украинское законодательство... ЧФ РФ стал реальной угрозой для нашей безопасности. А россказни о том, что он, якобы, нас защищает, это для непосвященных. От кого он нас может защитить, если в 20 раз уступает флотам стран НАТО на Черном море. Которые нам, кстати, и не угрожают.

Что касается выдачи паспортов, хочу вас заверить, что компетентные органы Украины предпринимают все необходимые меры для того, чтобы наши интересы не пострадали. Тема специфическая, поэтому, извините, пока без деталей.

- Некоторые украинские политики заговорили, что мы теперь будем дружить с белорусами против Москвы?

- Мне жаль таких "украинских" политиков. Как и тех, кто призывает отказаться от курса на вступление в ЕС и НАТО. В своем коленопреклонении перед Москвой они хотят выглядеть святее святых отцов. Это даже не второсортная, это просто холуйская позиция. Это политики из прошлого, ментально - из бывшей УССР, которые всегда ощущали себя всего лишь приказчиками. Исполнителями чужой воли. Слава Богу, шансов у них нет. А за визитом, который без сомнений можно оценить как крупный внешнеполитический успех Президента Ющенко, - несколько лет напряженной работы. Президенты нашли приемлемые формулы для решения важной для Украины проблемы - границы. Открыты новые возможности для взаимодействия на двустороннем уровне, а также в рамках "Восточного партнерства". Речь идет о взаимовыгодных и реальных проектах в сфере энергетики, экологии, транспорта, приграничного сотрудничества и не только. Мы показали, как должны вести себя цивилизованные партнеры: взаимоуважительно, толерантно, работая на совместную позитивную перспективу. Общий язык можно найти. Было бы желание. Того же и Украина, и Белоруссия хотели бы иметь со всеми своими соседями.

- У Вас есть оптимистичная информация для 24-х членов экипажа захваченного в мае сомалийскими пиратами судна "Ариана", для родственников моряков?

- Такие ситуации настолько деликатные и тонкие, что любые неправильные слова могут только помешать. Поэтому скажу только одно: все соответствующие службы этим тщательно ежедневно занимаются. Насколько удается продвинуться к решению проблемы - это уже другой вопрос, но со стороны государства делается все необходимое.

Евгений РЫБКА, ЛIГАБiзнесIнформ