Flot3000

 Радиостанция "Эхо Москвы" в гостях у Леонида Даниловича Кучмы, второго Президента Украины.

Н. АСАДОВА: Два дня остаётся до выборов президента Украины, и сейчас мы находимся в кабинете у второго президента Украины Леонида Даниловича Кучмы. Здравствуйте. Мы – это Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Данилович, пять лет тому назад, когда предыдущие выборы шли, многие выходили на улицу с лозунгами «Геть Кучму!» А сейчас мы видим: «Прости, Данилыч!» Каково чувствовать себя пять лет вне политической жизни, а наблюдать от «Геть Кучму» до «Прости, Данилыч!»

Л. КУЧМА: Пять лет для страны нашей были таким большим уроком, для людей всех, да и для политиков. То есть, это время осознания в том числе или непонимания процессов развития своей страны, неправоты своей, что позарились на те лозунги, на те пустопорожние обещания, которые лились и с наших экранов, и газет в том числе, и особенно Запад очень здорово «помогал». Мне кажется, что, может быть, и хорошо, что страна прошла через такие испытания и чуть-чуть добавилось…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это главный урок для людей или для страны? И в чём этот урок?

Л. КУЧМА: И для страны, и для людей. Потому что сегодня и люди совсем не те. Мы же видим по результатам выбранной кампании, оценка президента, 5%.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, как Вы считаете, какие главные ошибки совершил президент Ющенко за эти пять лет?

Л. КУЧМА: Главная ошибка – резкое изменение внешнеполитического курса.

Н. АСАДОВА: Вы имеете в виду отношение с Россией?

Л. КУЧМА: Второе – внутреннее. Вместо того, чтобы объединять страну, пройти и у всех попросить прощение за ту грязь, которая лилась во время предвыборной кампании, и придти в первую очередь на восток, г де делается основном валовый продукт. Ребята, извините, давайте жить по нашим законам, давайте делать общее дело. А этого не случилось. Ведь во внешнеполитическом курсе повернуться спиной к России, да и ко всем постсоветским республикам и надеяться, что Запад уже у нас в кармане, уже через год, полтора будем в Европейском Союзе, а через год – членами НАТО, кум королю и сват министру.

Я считаю, что такое неуважение к процессам развития твоей страны, которые ты должен знать и понимать, отсутствие преемственности в политике всей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, всё-таки, о Вас немножко. Пять лет, как говорят политики, был переход через пустыню. Наблюдатель в основном. Конечно, встречались. Вас слушали, конечно, Вы консультировали. Ну что, Ваш переход через пустыню заканчивается послезавтра, Леонид Данилович, а? Песку нахлебались все?

Л. КУЧМА: Ну, во-первых, я сам не старался вылазить на трибуну, я уходил от всех интервью практически. Общение с политиками высокими мне казалось, что надо дать и политикам, и людям произвести оценку. Ну, надеялся, что кто-то и самооценку своим действиям сделает. Но это, к сожалению, не произошло. Я занимался благотворительным фондом. Я от этого получал удовольствие, от того, что я детям нашим помогаю обрести своё место под солнцем. Тем более, знаете, что я занимаюсь талантливыми детьми. И слава богу.

Ну а сейчас, действительно, чуть-чуть вышел на этот свет божий. И за державу обидно. Я просто хочу понимать и знать, каким путём пойдёт дальше Украина.

Н. АСАДОВА: Так Вы вернётесь в политику?

Л. КУЧМА: В большую политику – нет, я категорически не хочу возвращаться. Быть где-то нужным и сказать где-то своё слово, я обязательно это дело буду делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, пожалуйста, российским слушателям, почему за три дня до выборов Вы всё-таки поддержали Виктора Януковича? В чём для Вас принципиальная разница между этими двумя кандидатами на следующие пять лет? Принципиально и для российских слушателей, чтобы они поняли. Мы тут тонкости не очень понимаю.

Л. КУЧМА: Да, я до второго тура не поддерживал никого, я говорил, что хочу видеть в политике новых лиц. И, слава богу, они появились в принципе. Я убеждаюсь, что и Тигипко, и Яценюк, у них хорошее будущее политическое. И дай бог. А во втором туре я действительно сказал, что я поддерживаю Януковича по абсолютно простой причине – я не приемлю популизма в политике. Я хочу, чтобы наши главные керманыч на украинской мове, по земле ходили, а не витали в облаках. Я хочу, чтобы мы всегда считали, сколько у нас в кармане денег и исходя из этого что-то делали в стране. А не строили воздушные замки, на бумаге, на словах, а потом всё это дело рушили.

Юля – это яркий пример популизма, потому что за эти годы так сделать с экономикой… Мы же банкроты по большому счёту. Даже вчера Ющенко заявил, что дефицит бюджета 78 млрд. гривен. Это 10 млрд. долларов. Ну а по оценкам другим ещё намного больше. Мы же в долгах, как в шелках! Как внешние, в том числе Международный Валютный Фонд, так и внутреннее заимствование за счёт печатания облигаций. Причём, заставляем банки брать под 25-29%. Не заставляем в смысле, на этих условиях они берут. А что это значит? Это значит, что экономика вообще не кредитуется. Под гарантии правительства взял эти бумажки, пускай они лежат.

Тем более, что за эти бумажки Национальный банк дал настоящие деньги. А это опять же, на инфляцию серьёзно влияет. Так что вот из-за чего. Надо сегодня ходить на земле. Надо определиться с теми проектами главными, на которые надо обратить внимание в экономике. Не надо обещать, что мы через пять лет снова будем в Европейском Союзе. Не надо обещать, что через несколько лет мы будем входить в тридцатку стран мира. Не надо брехать людям! Уже люди устали от брехни. Тем более, что они по своему желудку всё это дело чувствуют.

Н. АСАДОВА: А если брать такие темы, которые близки российским слушателям, как статус русского языка. Видите ли Вы разницу в позициях Виктора Януковича и Юлии Тимошенко по отношению к русскому языку?

Л. КУЧМА: Возьмите Юлины заявления во Львове, в Ивано-Франковске, на востоке Украины, и в том числе и Янукович. Янукович более реалист в этом плане. Я не знаю сегодня механизма, чтобы ввести второй государственный язык – русский в Украине. Это надо пройти через Парламент, а Парламент никогда не будет, учитывая разделённость Украины на две половинки, никогда не будет 300 с лишним голосов, чтобы за это проголосовать.

Но надо вернуться к европейской хартии по языку. Надо дать возможность регионам определять, на каком языке ты можешь общаться, и суды, пересуды, школы, учиться на каком языке. Вы же знаете, что постановление правительства будет – запретить в школах. Это же Юлино постановление. Так что есть разница? Конечно, есть колоссальная разница. А обещать, что мы введём государственный язык, а потом чтобы тебя в этом упрекали, я думаю, что это не совсем корректно.

Меня всё время упрекают и до сих пор, что я обещал ввести государственный… Никогда у меня не было таких слов. Я говорил – официальный русский язык. Официальный! Это две большие разницы. И второе – я всегда говорил и говорю, что русский язык не должен чувствовать себя в Украине иностранным языком. Официальный язык, что это такое? Я был недавно в Италии. Там есть на севере одна провинции я, которая ещё в Первой мировой войне Италия половинку отобрала у Австрии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Триест, да.

Л. КУЧМА: Да. Там в основном живут немцы. Так там введён официальный язык, государственный итальянский, официальный язык – немецкий. Прекрасно себя они чувствуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один вопрос, газовый вопрос. Мы наблюдали внимательно за позициями кандидатов. Мы знаем, что Виктор Янукович говорит о том, что надо создавать консорциум по газотранспортной системе, с участием России. Надо Украине входить в Северный потом, а возможно и в Южный, видимо, как-то. И менять цену на газ, пересматривать контракт. Юлия Владимировна говорит – не надо консорциум, не надо Северный и Южный поток. Но менять контракт тоже не надо. Ничего не надо, всё хорошо.

Сейчас я к Вам апеллирую, как к человеку, который долго возглавлял Украину, знает эти вопросы не понаслышке. При Вас конфликты были, но не были видны. То есть, Вы могли урегулировать эти конфликты. Скажите Ваше видение.

Л. КУЧМА: Во-первых, при моём правлении были вопросы к России и к Украине по поставкам газа в Европу?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так нет, я и говорю.

Л. КУЧМА: Не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что сейчас надо делать? Чья позиция правильнее и какая Ваша позиция?

Л. КУЧМА: Позиция была моя правильная, когда мы в 2003 году или даже в 2002 году подписали с Путиным и Шрёдером соглашение о создании международного консорциума. И тут же пригласили участвовать в этом консорциуме французов и итальянцев. И мы ратифицировали потом это чуть попозже, в парламенте даже нашем. Вот это было абсолютно правильно. Причём, была чёткая договорённость на уровне Путина, что никаких обходных проектов не надо, потому что можно поднять очень здорово производительность.

Это и за счёт смены оборудования, компрессорных станций, насосных станций. Кое-где дополнительный трубопровод проложить. То есть, решалась проблема обеспечения на много-много лет вперёд Европу, как главного потребителя газа. В том числе Украина получала дивиденды за счёт увеличения объёма.

И вторая немаловажная деталь – Россия нас пускала на свой рынок по добыче газа. И она нам давала одно из крупных своих месторождений в Архангельской области. Н о потом это всё было разрушено, а политическое столкновение между Украиной и Россией привели к тому, что Россия была вынуждена искать дополнительные возможности прокачки газа. Поэтому появился Северный поток, это с учётом того, что Северный поток забирает газы с самых северных регионов России. Появился Южный поток.

В этом случае я говорю, что никто не ставит вопрос вместо Панамского канала какой-то другой делать, Гибралтар…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя уже говорят – давайте рыть, рядом с Панамским, параллельно.

Л. КУЧМА: Надо вернуться к тому проекту, который практически был подписан на уровне глав государств. Это самый дешёвый, самый спокойный. Какие-то механизмы, в том числе на уровне международного права надо завести. И прекратить все эти разговоры, потому что от этого никто не выиграет. А затраты на это колоссальные! Мы можем себе представить, сколько надо вложить, чтобы заработали эти самые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что ещё не поздно, чтобы Россия…

Л. КУЧМА: Я считаю, что это не поздно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …отказалась от двух потоков и договорилась с Украиной.

Л. КУЧМА: А второе – с этим договором, который подписала Юлия Владимировна. Я считаю его кабальным для Украины. Я сразу заявил. Я не понимаю, при каких обстоятельствах он подписан. Как можно в принципе своим партнёрам, как можно, исходя из той истории, которая у нас есть, нам продавать, украинцам, газ дороже, чем немцам? Я этого не понимаю. И люди в Украине не понимают.

Н. АСАДОВА: Ещё один вопрос, который часто поднимается в наших взаимоотношениях, это вопрос о Черноморском флоте. Что делать после 2017 года или до этого? Продлевать, не продлевать, какова Ваша позиция?

Л. КУЧМА: С точки зрения национальных интересов Черноморский флот ничего не значит для России с точки зрения военной. Турецкий в несколько раз больше. Я понимаю, что такое для России, для россиян Севастополь. Это город русской славы. И когда здесь, в Украине каждый год подогревали, что вот давайте, давайте, чуть ли ни сегодня выходите, а потом чуть-чуть пыл сбавили, но к 2017 году чтобы ушли. Я не поддерживаю такую позицию. И прекрасно понимаю, что России некуда уходить.

Строить базы в Новороссийске? Они не очень приспособлены, бухты, для флота. На взаимных интересах построить продолжение пребывания российского флота. Ну, во-первых, платить за базы так, как платят американцы, как мы платим мировые цены за газ. Давайте, если уж говорить о партнёрстве, о равноправии, о том, что всегда ваши лидеры говорят, что отношения наши абсолютно прагматичные, рыночные, я действительно поддерживаю такую позицию.

И ещё, давайте мы подумаем о каких-то совместных проектах под решение этих проблем. Допустим, восстановление промышленности, судостроения. У нас же колоссальные возможности! Весь флот военный строился на верфях Украины. Эти проекты посмотрим, какие-то ещё темы военно-промышленного комплекса посмотрим вместе. Россия провозгласила прекрасный лозунг «Россия, вперёд!» Но для того, чтобы России вперёд быть, надо кроме финансовых и природных ресурсов надо иметь человеческие ресурсы, технические, технологические, научные и так далее.

Мы когда смотрим сегодня на мир, Россия сегодня начала заниматься нанотехнологиями, абсолютно правильно. Но 97% инвестиция в нанотехнологию до этого времени было только у четырёх стран – Америка, Китай, Япония и, по-моему, Южная Корея. А на остальной мир, в том числе на Россию, 3%. Так можно догнать, даже если сейчас Россия будет семимильными шагами развивать эту отрасль? Мозги так быстро не… Потом, по-моему, 67% всех изобретений у Америки. Америка купила во всём мире.

То есть, она открывает этот ящик и оттуда – пожалуйста, в любой отрасли есть прорывные технологии, уже известные и понятные. Поэтому здесь в этой части что Россия в одиночку... я не думаю, что она сделает такой прорыв, без совместной работы с Украиной, Белоруссией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Леонид Данилович, Вы говорите о сотрудничестве в военно-промышленном комплексе. Известно, что сейчас США размещают новую систему, будут размещать новую систему противоракетной обороны, в частности, в Румынии, в частности заместитель госсекретаря США сказал, что и на Чёрном море элементы радара и т.д. Вопрос – может ли Украина и Черноморский флот быть использованы в этой системе, если она будет не американская, а коллективная система ПРО?

Л. КУЧМА: Я думаю, что да. С учётом того, что сегодня Обама – это не Буш. Обама сегодня прекрасно понимает ситуации в глобальном мире и что сегодня большинство проблем, такие как Ирак, Афганистан, Иран, без России не решишь. Если это честная политика, в том числе эти системы располагаются для того, чтобы защитить Европу не от России, а от непредсказуемых… с Ближнего Востока, Корея, то абсолютно правильный подход. Сегодня надо искать не противоречия, надо искать возможности объединения усилий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один вопрос, который внезапно всплыл в России. Вы знаете, что у нас ушёл в отставку Минтимер Шаймиев, глава Татарстана, Вы его хорошо знаете.

Л. КУЧМА: Я его уважал и уважаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И когда-то мы с ним говорили, совсем недавно, и он опять вспомнил про тему крымских татар. Я хотел бы понять, как Вы, человек, который возглавлял долго Украину, видите эту болезненную проблему в Крыму? Какое решение этой проблемы? И есть вообще решение этой проблемы?

Л. КУЧМА: Если быть честным, то трудно сказать, что оно есть. Скорее, что это проблема, которая всегда будет на поверхности всей политической и экономической жизни. Но мне действительно удавалось, особенно когда массовое переселение произошло, приехали люди без жилья, работы здесь тоже не было, те годы были очень тяжёлые, трудные, чуть ли ни до противостояния, как говорят военные. Но надо понимать, их выкинули, они остались без земли своей. Они там жили. Право на возвращение, конечно, должно было, только в советское время надо было это делать более толерантно, чем это было сделано.

А сделано так, что все эти проблемы на голову Украины и украинцев. Я пытался найти с ними общий язык. Я раскладывал перед ними все карты. Давайте смотреть, что, где и как. Я в том числе пошёл на то, что при президенте создал союз из крымских татар. Практически это был их [невнятно], могли как государственное образование признать. Но, тем не менее, эта структура работала при президенте. И я практически каждый месяц с ними встречался. И ли на этой территории, в Киеве я имею в виду, или в Крыму.

А там сотни проблем было, которые надо было решать. Если где-то задержка происходила, учитывая их характер знойный, всегда это приводило к явлениям, которые я не хотел видеть.

Н. АСАДОВА: Мы вчера гуляли по Киеву и зашли в музей Голодомора. Надо сказать, очень сильное зрелище. Как Вы относитесь к этой теме? Недавно, мы все знаем, киевский суд признал, что Голодомор 1932-1933 гг. был сознательным геноцидом украинского народа. Вы согласны с этим постановлением?

Л. КУЧМА: Тему Голодомора я поднял, выступая на юбилейной сессии ООН. Голодомора! Ещё раз хочу подчеркнуть. Я в том числе просил и поручал и нашим учёным, и политикам хорошо изучать эту тему, мы общались с россиянами и с другими. Так что Голодомор был. И её отрицать нельзя однозначно. Что это вина коммунистического режима – это однозначно. Причины, которые стояли за этим, тоже известны. Надо было платить за ДнепроГЭС, надо было платить за металлургические заводы, за оборудование.

Ну и конечно политическая составляющая здесь была. Крестьянство, как основу, как пуповину в том числе и украинцев, уничтожили. Это удалось, в принципе. Когда мы начали раздавать паи на землю, то вначале люди брать не хотели. Честное слово, у нас не хотели брать паи! Это сейчас все понимают, когда они начали получать дивиденды, тогда люди признали, было стремление как можно быстрее разрешить такую проблему. А геноцид, я с этим не согласен. Потому что это ощущали жители Поволжья, Казахстана и т.д.

Н. АСАДОВА: Но Вы рады, что в Киеве сейчас есть этот музей Голодомора?

Л. КУЧМА: Я считаю, что музей Голодомора нужен был, но только не на том месте, возле памятника воинам Великой Отечественной войны. А второе – возле Киевской Печорской Лавры. И когда в кармане пусто, отдавать… Можно было чуть-чуть подождать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, Леонид Данилович. Через два дня будет новый президент. У Украины масса проблем, о которых Вы сегодня говорили.

Л. КУЧМА: Я никому не завидую, ни президенту, ни тому правительству, которое будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не завидуете, но Вы можете посоветовать. И в этой связи, как говорит Министр обороны – делай раз! Что «делай раз» новому украинскому президенту? Вот раз! Не два, не три – раз.

Л. КУЧМА: Не подумайте, что я ради чего-то, каких-то меркантильных своих личных интересов скажу эти слова. У Украины нет будущего без самого тесного сотрудничества с Россией. Я в этом убеждён и всегда об этом говорил. И тогда, и сейчас это повторяю. Мы должны иметь самые тесные отношения с Европой. Да, Европа – это демократические ценности и так далее, можно перечислять много. Да, в Европе и инвестиции, в Европе высокие технологии. Мы обязательно должны с ними сотрудничать. И культура, и всё.

Но мы должны чётко понимать, что Европа не видит Украину в составе того же Европейского Союза. Дай боже разобраться со своими проблемами. А у них проблем не так уж сверху, да и история нашей независимости, я не могу привести ни одного примера, чтобы Запад пришёл к нам с высокими технологиями. Нет таких примеров у Украины. Да и по России я не знаю таких примеров. Россияне захотели «Опель» купить, и что из этого получилось? Почему американцы сказали: «Стоп!»? Потому что «Опель» был со всеми технологиями, это был прорыв в автомобилестроении российском.

Так сегодня Россия собирает отвёрточной сборкой другие машины, а это был бы совсем другой класс. Поэтому мы с Россией должны в первую очередь пересмотреть свои отношения. Но отношения на уровне партнёрства. Знаете, в Москве многие, не хочу пальцем показывать, исходят из того – мы сказали, а вы так должны делать. Они не хотят слушать и понимать, что у нас тоже может быть мнение по тому или иному вопросу, в том числе международному.

Если ты вассал, да, ты устраиваешь, если ты партнёр, так чего мы должны время тратить на уговоры кого-то. Договаривайся со всеми. Я слышал недавно совсем, что Буш – это самый прекрасный человек и т.д. А если речь идёт об Украине…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, так что – «делай раз» - сел в самолёт и полетел на встречу наконец-то, или селА в самолёт, мы не опережаем события. Так что, первый визит в Москву?

Л. КУЧМА: Я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваш совет новому президенту.

Л. КУЧМА: Я бы полетел в Москву. Абсолютно должны быть честные, открытые, прозрачные переговоры, разговоры. Если есть документы, чтобы они были известны и Украине и России. Чтобы не было таких, как подписывалась газовая договорённость. Никто до сих пор не видел этого договора. На этом принципе. Самое главное, когда я говорю насчёт того, что Россия тоже должна научиться слушать и слышать. Все прекрасно понимают, что Украина неоднородна, что она разделена на две половинки, но Россия внутри себя вынуждена вести отдельную политику, пока указы, республикам автономным.

А почему нас не понимают, что у нас абсолютно разная ментальность людей, наши руководители должны исходить из этого. Не может быть одинаковой политика в Восточной Украине, в Западной Украине, по Крыму, по крымским татарам, в том числе на Западе есть у нас, у нас же там больше ста наций и народностей живёт. Надо со всеми считаться.

Н. АСАДОВА: Ну что, надо со всеми считаться. Это был Леонид Данилович Кучма, второй президент Украины. Спасибо Вам большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.