Flot3000

Вице-спикер российской Госдумы, курирующий отношения с СНГ, рассказал «Сегодня» о судьбе Черноморского флота в Севастополе после 2017 года, условиях снижения цены на газ и на кого ставят на выборах в Украине Путин и Медведев.

- Александр Михайлович, насколько актуальна тема Черноморского флота для России? Не может случиться так, что в 2017-м РФ выведет его даже в том случае, если Украина предложит продлить аренду? 

— С политической точки зрения присутствие российского флота в Севастополе является гарантией стабильности в этом регионе. Если взглянуть на этот вопрос с юридической стороны, то существует действующий договор, согласно которому флот будет находиться в Севастополе до 2017 года, и обе стороны должны просто выполнять обязательства, прописанные в этом документе. И, возможно, работать над пролонгацией или изменениями условий договора после его истечения. Третий вопрос – экономический. Строительство новой базы для российского флота потребует существенных капиталовложений. Понятно, что мы решим и этот вопрос, однако в отношении Черноморского флота и России, и Украине следует руководствоваться принципами целесообразности. На мой взгляд, сегодняшнее положение вещей отвечает интересам обеих стран. 

— То есть при наличии доброй воли со стороны Украины вы считали бы логичным продление аренды базы в Севастополе? 

— Конечно. Если мы отбросим различные политические спекуляции, то поймем, что Черноморский флот не является угрозой для Украины или любого другого государства. 

— А вы считаете ЧФ серьезной боевой единицей? 

— Учитывая состав флота, безусловно. 

— Тему ЧФ в Крыму связывают с массовым принятием крымчанами российского гражданства. И в связи с этим особенно бурно обсуждалось принятие Госдумой закона о применении вооруженной силы для защиты российских граждан за рубежом. Есть ли связь между этим законом и ситуацией в Крыму? В чем была цель этого закона для российской власти? 

— Данный закон вообще не связан с украинской темой. Украинское законодательство не допускает двойного гражданства для своих граждан, поэтому здесь речь идет о чистой спекуляции недобросовестных политиков. Не может гражданин Украины быть и гражданином России одновременно, поэтому речь может идти только о том, что российские граждане получают вид на жительство в вашей стране. Но, в любом случае, это не является дестабилизирующим фактором в отношениях России и Украины. 

Что же касается самого закона, то он связан с изменением самой ситуации в мире и прежде всего с реакцией на события, которые имели место в августе 2008 года в Южной Осетии. Повторюсь: принятие этого закона не подразумевает агрессии в отношении других государств. Но то, что президент России заявил о готовности защищать интересы наших граждан независимо от того, где они находятся, - это нормальная практика для любого уважающего себя государства. 

— Но Украина разнородна. И если представить себе угрозу гражданам России в Севастополе не со стороны государства, а со стороны какой-либо националистической группы, - в этом случае российская армия может быть применена? 

— Если речь идет об агрессии со стороны другого государства, Россия, как и любое другое суверенное государство, всегда оставляет за собой право защиты собственных интересов. К примеру, в Южной Осетии случилась агрессия, в том числе, и против России – потому что нападению подвергся наш миротворческий контингент, который выполнял свои функции согласно мандату ООН. Адекватность реакции России была очевидной, есть лишь вопрос оценки масштабов – возможно, стоило и более серьезно ответить. То, что мы принудили руководство Грузии к миру, это серьезный шаг, но никто не задумывается о том, что мы имели полное право и возможность наказать руководство Грузии за безрассудные действия в отношении мирных граждан Южной Осетии. И то, что мы ограничились принуждением к миру, продемонстрировало: Россия учитывает общественное мнение и ситуацию в регионе. Однако совсем другое дело, когда мы говорим о возможной реакции на гипотетическую провокацию отдельных групп граждан. Если некая организация станет угрожать гражданам России на территории Украины, то пресекать подобные действия должны компетентные органы самой Украины. Поэтому в данном случае речь может идти лишь о политической реакции России на то, насколько эффективно украинская власть борется с провокациями. Но ситуация на Украине меняется в позитивную сторону, и я надеюсь, что нам не придется больше никогда говорить о подобных вещах. 

— Поскольку речь уже пошла о Грузии. Есть мнение, что с точки зрения авторитета РФ, российской армии стоило бы дойти до Тбилиси, чтоб наказать Саакашвили за агрессию даже ценой возможных санкций со стороны Запада, о которых после начала кризиса все быстро забыли бы? 

— Я слышал такую точку зрения. Но давайте говорить об объективной реальности. Была агрессия против Южной Осетии, была подготовлена агрессия против Абхазии, и это невозможно объяснить лишь внутренними грузинскими проблемами. Это далеко не вся правда. Понятно, что на Кавказе всегда был, есть и будет актуальным вопрос о геополитическом влиянии в регионе. С помощью грузинских военных была предпринята попытка изменить ситуацию в этом регионе не в пользу России. А то, как поступила Россия, сейчас вряд ли можно расценить как ее слабость. За последние полтора года оценка событий в Южной Осетии, к примеру, со стороны европейцев изменилась кардинально. Уже никто не сомневается в том, что агрессором была Грузия. Печально, что эти действия привели к жертвам среди мирного населения. Подобные преступления не имеют срока давности. И я уверен: придет время, когда – не только по инициативе России, но и по инициативе всех здоровых сил в мире – господин Саакашвили предстанет перед международным судом за агрессию против Южной Осетии. 

Выступая в прошлом году на заседании в Парламентской ассамблее ПАСЕ, я высказал такую мысль: рано или поздно сам грузинский народ, без вмешательства извне, примет решение, что он достоин лучшего руководителя. Недавнее уничтожение монумента советским воинам в Кутаиси лишний раз подтвердило преступную сущность режима Саакашвили. 

— Продолжая тему СНГ: какое у вас отношение к внутриполитической ситуации в Молдавии? Верите ли вы в то, что она может еще объединиться, и если она не объединится, то может ли случиться так, что Молдавия войдет в состав Румынии, а Приднестровье в состав России или Украины? 

— Давайте исходить из того, что Молдова сегодня - это суверенное государство, имеющее непростую проблему, связанную с Приднестровьем. В свое время была неплохая идея превратить Молдову в федеративное государство. Этот вариант одновременно сохранял бы государственную целостность страны, и в то же время подсказывал более-менее эффективный выход из нынешней ситуации. То, что сегодня происходит в Молдове, конечно, не может не беспокоить Россию. Потому что Молдова – это и бывшая союзная республика, и большое количество людей, связанных с нами общей историей, и очень важный для нас партнер в этом регионе. Мы заинтересованы в развитии нормальных эффективных экономических отношений. 

Сегодня Молдова фактически осталась без президента, и пока неясно, как выйти из этой патовой ситуации. Отсутствие политической стабильности приводит к нестабильности экономической. А учитывая, что экономика Молдовы в значительной степени ориентирована на Россию, нас это не может не беспокоить. 

В то же время стремление некоторых политических сил в Молдове интегрироваться в состав соседней Румынии мне кажется абсолютно абсурдным: столько лет стремиться к суверенитету, а потом взять да пожертвовать им – согласитесь, весьма странно. Молдавские граждане вправе посчитать такую позицию предательством национальных интересов. Поэтому я не думаю, что идея присоединения Молдовы к Румынии будет когда-либо реализована. 

Что касается отношений Молдовы, Украины и России, то, на мой взгляд, самым перспективным направлением стало бы расширение прежде всего экономического сотрудничества – или в рамках СНГ или в рамках тех институтов, которые сегодня созданы внутри Содружества. Конечно, было бы неплохо, чтобы Молдова и Украина стали наблюдателями в российско-белорусском союзном государстве. Нам нужно укреплять экономическое сотрудничество. А вслед за экономикой мы сможем сближать свои позиции и в других сферах. 

— Украинские националисты говорят только об угрозе Украине со стороны России. Не считаете ли вы, что главная опасность Украине исходит из Румынии, которая требует заложить в договор с Украиной осуждение пакта Молотова-Риббентропа (отдавшего Украине Буковину)? 

Я считаю, что любое современное государство должно заботиться о своей безопасности. При этом я уверен, что угроза Украине со стороны России крайне преувеличена некоторыми не слишком добросовестными политиками. Я, по крайней мере, не могу себе представить нападение России на вашу страну. Что касается территориальных вопросов к Украине со стороны сопредельных государств, то они, конечно, существуют. Не будем забывать о присоединении Западной Украины, Закарпатья и Буковины к Украинской ССР. Государства, потерявшие эти территории, конечно, об этом помнят. Иное дело, что территориальные споры сейчас решаются за столом переговоров, а не на поле брани. 

— Одной из существенных проблем сторонников России на Украине являются заявления ряда российских политиков, ставящих под сомнение государственную независимость Украины, которые дают почву украинским «национал-патриотам» для антироссийской агитации. Возможно ли принятие Госдумой закона, предусматривающего наказание за подобные заявления, ухудшающие имидж России в сопредельных государствах? 

В России, как впрочем, и в большинстве стран мира, существует уголовное наказание за призывы к свержению конституционного строя в своей стране. Думаю, что аналогичные или похожие меры можно предусмотреть и для заявлений, ставящих под сомнение основы конституционного строя в государствах-союзниках России и в странах, с которыми у нас есть договор о дружбе, как в случае с Украиной. Мне кажется эта идея вполне конструктивной, я дам поручение проработать перспективы подготовки соответствующего законопроекта. 

— Каковы перспективы СНГ после выхода из него Грузии? Считаете ли вы, что Содружество с самого начала было формальностью, прикрывавшей развод республик Союза? Может ли на пространстве СНГ появиться реальное объединение вроде Евросоюза? ОДКБ - это шаг к нему? 

— Один украинский политик когда-то назвал СНГ формой цивилизованного развода. Эта точка зрения имеет право на существование, хотя я с ней не согласен. У СНГ, безусловно, есть потенциал. Скажу больше, СНГ почти за 20 лет своего существования, не став единственным основанием для интеграции, выступил очень эффективной площадкой для появления иных новых реальных интеграционных образований на постсоветском пространстве. В этом и состоит миссия СНГ. Таких успешных образований, на мой взгляд, пять. Это Союзное Государство Белоруссии и России, ОДКБ и Таможенный союз; также сюда можно отнести ЕврАзЭС и ШОС. Все эти пять организаций – реально эффективно работающие структуры, каждая из которых выполняет свои уникальные и очень нужные нашим гражданам функции. Без СНГ, без постоянного диалога лидеров стран Содружества ни одно из данных образований не смогло бы появиться. А что касается выхода Грузии, то, как мы помним, она к Содружеству присоединилась последней. Вступление-выход стран из подобных образований - процесс нормальный, посмотрите на Британское Содружество наций, на динамику изменения численности членов этой организации. Я сейчас не смогу даже назвать точное число членов этого объединения. 

— Давайте поговорим о таможенном союзе, который скоро вступит в действие. Как это почувствуют граждане России и Белоруссии и как это скажется на Украине? 

— Что касается граждан России и Белоруссии, то они уже давно живут в условиях подписанного союзного договора. Поэтому многие вопросы если не решены, то уже близки к решению. Теперь вступает в силу таможенный союз уже трех государств, включая Казахстан. Три страны, очевидно, выиграют по отношению к тем, кто не вошел в таможенный союз. Но дело в том, что таможенный союз открыт для тех, кто в него пока не вошел. В этом союзе нет никакой политики, только экономика: выгодно - входи, не выгодно - не входи. 

— Президент России Дмитрий Медведев не раз лестно отзывался о лидере Партии регионов Викторе Януковиче, в то же время премьер-министр Владимир Путин регулярно делает шаги, демонстрирующие его поддержку Юлии Тимошенко. Кого все-таки поддерживает Москва? Как объяснить это противоречие? Существуют ли разногласия между Медведевым и Путиным по этому вопросу? 

— Я полагаю, что ни президент, ни премьер-министр России не поддерживают какого-либо кандидата на украинских президентских выборах. Мы в России надеемся на то, что новый президент будет понимать, что суверенитет Украины не исключает, а как раз предполагает нормальные добрососедские и взаимовыгодные отношения с Россией. Развитие отношений с Россией идет на пользу и российскому, и украинскому народам, и не должно быть предметом политических спекуляций, что, к сожалению, мы наблюдали последние годы. Россия, не вмешиваясь во внутренние дела Украины, ожидает серьезного улучшения отношений, в том числе и в экономической сфере. 

— Правильная политика в отношении России, о которой вы говорите, базируется на тех пунктах, которые были перечислены в послании Медведева Виктору Ющенко? 

— Я бы не стал ограничиваться только этими пунктами. В обращении президента России прозвучала обеспокоенность по ряду вопросов. Однако существует много тем, по которым между нашими странами нет никаких противоречий. Если между нами сохранятся нормальные, прагматичные отношения, Россия и Украина только выиграют от этого. Нам полезно порой выступать единым фронтом в экономических отношениях с другими государствами. Мы можем выгодно сотрудничать в сельском хозяйстве, промышленности, да и в иных сферах, в частности, туризме. Поэтому я уверен, что сегодняшние отношения будут только улучшаться, независимо от того, кто победит. 

— Что должна сделать Украина, чтобы получить более выгодный контракт по газу? 

— Для начала выполнять те обязательства, которые у Украины есть сегодня. Газовая тема является предметом дискуссии с участием очень многих институтов, в том числе и международных. До сих пор актуален вопрос о создании международного консорциума для инвестиций в газотранспортную систему Украины. Нужно меньше спорить по вопросам собственности ГТС, потому что эти трубы все равно будут находиться на территории Украины, а больше говорить о выгодах подобного консорциума, прежде всего для самой Украины. Если выяснится, что пресловутая угроза минимальна, а экономический эффект максимален, то надо без политических истерик, спокойно заручиться поддержкой простых граждан Украины для решения этого вопроса. 

— То есть если будет создан этот консорциум, то цена газа будет ниже? 

— Этот вопрос надо адресовать Газпрому - я не являюсь специалистом, формирующим цену на газ. Однако я думаю, что интеграционные процессы, участие Украины в таможенном союзе, в иных институтах, предложенных структурами СНГ, в том числе и движение к созданию международного консорциума, могут повлиять на газовое ценообразование. 

— Можно ли сочетать движение на сближение Украины и России, с гарантиями для украинского бизнеса, что он сохранит свои позиции? 

— Я бы лучше обсуждал вопрос о том, представляет ли подобное сближение угрозу для украинской экономики. Необходимо найти такие механизмы, которые позволили бы эффективно сотрудничать при условии соблюдения двух условий – защиты интересов обеих стран и экономической целесообразности. Если эти принципы будут соблюдены, то экономикам наших стран от взаимного сотрудничества ничего не угрожает. 

— Вступление Украины в ОДКБ - это обязательное условие интеграции наших стран? Что для России наиболее привлекательно: Украина-союзник или нейтральная Украина? 

— Если на Украине много лет обсуждают возможность вступления в НАТО, то почему бы не попробовать украинскому обществу порассуждать и о плюсах кооперации с ОДКБ?! Тем более, что в ближайшем будущем ОДКБ и НАТО будут укреплять взаимное сотрудничество. Впрочем, мне кажется, что на данном этапе для Украины более выгодным был бы нейтральный статус. Думаю, и Россия, и ЕС могли бы гарантировать его. 

— Многие аналитики считают неудачным назначение послом в Киев Михаила Зурабова, которого называют «бизнес-послом», с точки зрения восстановления гуманитарных позиций России на Украине. Были ли разногласия в Госдуме при его утверждении? Возможна ли другая кандидатура? 

— Назначение послов - прерогатива Президента РФ. Мы доверяем его выбору, поэтому проблем с согласованием кандидатуры Зурабова в Госдуме не было. 

— Президент РФ Медведев сказал о перспективе открытия центров русской культуры на Украине. Планируются ли другие шаги по поддержке русской культуры здесь? К примеру, учитывая, что Союз писателей Украины поддерживает исключительно украиноязычных авторов, не планируется ли финансовая поддержка в издании украинских писателей и поэтов, пишущих на русском, или создание специальной литературной премии для таких авторов? 

— Все подобные меры, естественно, планируются. Причем они будут осуществляться и на государственной основе, и на общественных началах. Поддержка русской культуры и русского языка - один из наших стратегических приоритетов. И это касается не только Украины, а всех стран мира, в которых проживают наши бывшие или настоящие соотечественники. Мы называем это "Русский Мир", подразумевая общепланетарное русскокультурное единство. При этом отмечу, что издание украинских авторов, в том числе и на украинском языке, в России тоже будет поощряться. 

— Готова ли РФ для собственной популяризации на Украине вложить деньги (или простимулировать меценатов) в культурные проекты – в частности, покупку здания для музея Матери русских городов Киева, который уже 10 лет не имеет своего помещения? 

— Я не знаю о подобных государственных или государственно-частных проектах, но подумать об их создании можно. 

— Одним из спорных пунктов нынешней власти Украины и России является история. Готова ли РФ возобновить идею создания совместного с Украиной учебника истории, который, возможно, был бы не слишком удобным для обеих сторон, но зато честным? 

— Эта непростой и длительный процесс, и мы в нем, конечно, хотим участвовать. Не думаю, что это будет учебник, но подобный совместный научный труд, бесспорно, необходим. Эта нужно хотя бы для того, чтобы наши страны от взаимных публичных обвинений в преступлениях прошлого перешли к конструктивной научной дискуссии. Этим должны заниматься ученые, а не политики. Может быть, тогда мы начнем друг друга лучше понимать. 

— Медведев предложил новую концепцию евробезопасности. Чем она отличается от видения стран НАТО? Какова в ней роль Украины? 

— Новая концепция основывается на старых принципах - коллективная безопасность, учет мнения каждого, ответственность всех стран Европы за безопасность на континенте. Но эти принципы с трансформацией блоковой системы в Европе перестали работать. Да, НАТО и ОДКБ гарантируют безопасность своих членов, но это ещё далеко не вся Европа. Система дала очень серьезный сбой в августе 2008 года, она фактически допустила агрессию и геноцид против осетинского народа. Поэтому нам сейчас очень важно и нужно задуматься о ненападении, о минимизации агрессии или геноцида на всем европейском пространстве. А таких механизмом сегодня просто нет. Именно ради их создания президент Медведев и предложил подписать новый договор. Что касается Украины, то без такой крупной европейской державы ни один документ не будет иметь фактического значения, поэтому участие Украины в обсуждении концепции евробезопасности, я считаю, обязательным. 

— Возможно ли возвращение Россией статуса сверхдержавы? Что для этого нужно? Стремится ли Россия к этому статусу? Какой мир - биполярный или многополярный - больше приемлем для России? 

— Конечно, мы выступаем за многополярный мир. И по факту он таковым уже постепенно становится - повышается роль Евросоюза, Китая, Индии, Бразилии. Посмотрите на интеграционные образования в Латинской Америке. Мир не стоит на месте, и Россия тоже меняется. Мы не стремимся к какому-то статусу сверхдержавы, но мы осознаем, что Россия - один из мировых экономических, политических и цивилизационных центров. Нам не нужны колонии, но мы будем добиваться, чтобы с нашим мнением считались. Как это отразится на Украине? Уверен, что положительно. Украина - наш партнер, и повышение роли России позволит и Украине играть боле весомую роль и на европейском, и на мировом пространстве. 

— В чем смысл существования российско-украинской комиссии? Каковы реальные итоги ее деятельности? 

Российско-украинская межпарламентская комиссия - это тоже площадка для общения, для диалога, для обсуждения. Это же не волшебная палочка, которая может сразу решить все наши проблемы. Но единственный верный путь их решения - это переговоры, и чем больше возможностей для их осуществления, тем лучше. А главный итог деятельности этой комиссии, на мой взгляд, состоит в том, что политический диалог между нашими странами не прекратился, что вполне могло произойти, например, в 2005 году. 

В ПОЛИТИКУ ИЗ БИЗНЕСА 

Александр Бабаков родился 08.02.1963 года в Кишиневе.

Вице-спикер Госдумы РФ и второй человек в партии «Справедливая Россия» в политике с 2003 года, когда он прошел в Госдуму по спискам блока «Родина». До этого он был крупным бизнесменом, причем немалая часть его бизнеса находилась в Украине — с его именем связывали ряд украинских облэнерго, киевскую гостиницу «Премьер Палас» и ялтинскую «Ореанду». Придя в политику, Бабаков, как он заявляет, ушел из бизнеса. Но интерес к Украине не потерял. Более того, стал одним из тех людей, которые определяют политику Москвы по отношению к Украине — в качестве руководителя межпарламентской комиссии Госдумы и Рады, а также вице-спикера, курирующего вопросы СНГ и Восточной Европы.

Дмитрий Коротков