Flot3000

Российский фактор в украинской политике – нулевой, опосредованный или определяющий? Этот вопрос «Главред» задал руководителю Центра социальных исследований «София» Андрею Ермолаеву и руководителю Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиру Фесенко.

Предлагаем вашему вниманию избранные фрагменты стенограммы пресс-конференции, состоявшейся в пресс-центре «Главреда»

Конфликт Медведев-Ющенко: развлечение для узкого круга

Андрей Ермолаев: «Отшумели первые реакции на «обмен любезностями» лидерами двух стран. Действительно, сквозь призму этих событий уместно оценить, что происходит в украино-российских взаимоотношениях и насколько это случайно в этому году.

Является ли эта фаза острой? Или она завершающая? Или это лишь промежуточный этап? Если вы обратили внимание, то, как это ни парадоксально, общество достаточно пассивно отреагировало на это. Мы имели дело с реакциями политического класса Украины и России, медиа-среды, но на фоне реакции на визит Патриарха Кирилла, который порождал социальные реакции, дипломатическая перепалка лидеров не стала важным событием для общества.

Конечно, социологи скоро зафиксируют определенные колебания впечатлений людей и их реакции, но, по-моему, это не стало определяющим событием для общественной жизни. И мне кажется, это чрезвычайно важно. Это означает, что на сегодняшний день украинское общество в большей мере ориентировано на проблемы и переживания своей внутренней жизни и в меньшей мере зависят от заявлений и вызовов, связанных с внешнеполитическими событиями. Это свидетельствует о том, что мы становимся менее уязвимыми, чем это было 5-7 лет назад, когда то или иное внешнее событие могло существенно повлиять не только на ход политических событий, но и на общественную жизнь в целом».

Владимир Фесенко: «Я не буду комментировать эти письма. Я хочу обратить внимание на оценки экспертов, которые давались накануне.

В конце мая в Киеве состоялся круглый стол российских и украинских экспертов. Проведению круглого стола предшествовал социологический опрос украинских и российских экспертов. Данные свидетельствуют о том, что на самом деле Медведев не открыл Америку, что, якобы, только сейчас состоялось резкое ухудшение украино-российских отношений. Характер отношений, еще до письма Медведева, критически оценивали и украинские, и российские эксперты.

Кризис отношений между Украиной и Россией существует уже не один год. С другой стороны, каковы причины ухудшения украино-российских отношений? В апреле 2009 года большая половина украинских экспертов считала главной причиной попытку России удержать Украину в сфере собственного влияния. 40% считали одной из главных причин попытки Украины выйти из-под влияния России. А что считали российские эксперты? 87% российских экспертов считали главной причиной ухудшения отношения непринятие Россией решения Украины вступить в НАТО. Но 19% называли главной причиной желание Украины выйти из-под влияния России.

Но какие перспективы? Что дальше? Из письма Медведева вытекает, что нужно провести президентские выборы, выбрать нового президента, и все будет замечательно.

Проблема не в том, кто будет президентом Украины, а в том, что значительная часть российских экспертов считает, что Украина и далее будет отходить от России. Это также является основанием для возникновения конфликтов между нашими странами.

И в отношении стратегии отношений. 90% украинских экспертов считают, что такой стратегии нет. 38% российских экспертов считает, что такая стратегия существует. Кстати, проявлением такой стратегии является блокирование западного вектора развития Украины».

Русских и украинцев поссорил неудавшийся ЕЭП

Андрей Ермолаев: «А теперь относительно истории конфликта. Хочу напомнить, что конфликт в украино-российских отношениях возник еще до президентской кампании 2004 года и был связан с неудачей проекта «Единое экономическое пространство». Тогда была непрозрачная ситуация вокруг Тузлы. С того момента, когда впервые были явно проявлены разные стратегии экономического развития, в первую очередь, и характер политических отношений в Украине по отношения к России и Росси по отношению к Украине, отношения начали приобретать перманентно конфликтный характер.

Конечно, победа откровенно прозападного кандидата Ющенко сделала эти конфликтные отношения уже нормальным явлением. Из года в год мы переживаем информационные «войны», торговые «войны». Ситуация вокруг подготовки Украины к ПДЧ и реакция на это России. В конце концов, заявление российского Президента стало своеобразной квинтэссенцией этого достаточно продолжительного конфликта отношений. В его основе лежит определенные различия в стратегиях стран, связанных с экономикой и политикой.

Почему именно стратегирование является первой мотивацией? После продолжительного периода постсоветского развития, когда страны СНГ занимались внутренними реформами, политическим обустройством, они вошли в новую фазу, которую можно охарактеризовать как формирование нового регионального распределения труда. Это новый формат, который влиял на интересы ведущих бизнес-групп, на политические доктрины. Проект, который в свое время был предложен путинской Москвой, выглядел как ответ на вопрос: как обустроить евразийский регион после Советского Союза. ЕЭП было ядром новой региональной интеграции, которая, возможно, могла бы влиять на развитие более сложной организации, как Шанхайская организация. Фактически не участие Украины в этом проекте существенно подорвала планы России на тот момент. Вторым фактором, который сейчас сильно повлиял на отношение России к Украине, - последствия глобального финансово-экономического кризиса».

«Что касается будущего – мне кажется, несмотря на объяснения, само по себе заявление господина Медведева как и реакция украинских политиков абсолютно неадекватны ситуации, которая сейчас складывается в стране. Общество вряд ли будет реагировать на «Русскую карту» как на определяющую на выборах. Понятно, что кандидаты будут разделяться на 2-3 лагеря – антироссийских, пророссийских, «миротворцев», но все-таки на первом месте будут оставаться проблемы, которые сегодня переживает украинец и являются более острыми: эффективность власти, вопросы кризиса, вопросы экономической перспективы, социальной стабильности. Тем более, что избиратель 2009 года достаточно критически относится и к действующей власти. Его вряд ли «разведешь» рассказами о «предыдущем режиме» или о «наследии». Более того, реагируя на внешнеполитические позиции нынешних кандидатов, в памяти избирателя уже будет и неудача с НАТО, и настроения «европессимизма», связанные с тем, что мы не попали в Евросоюз.

Российский Президент очень переоценил влияние российской политики на украинскую предвыборную политику. Во-вторых, российский фактор будет опосредованным. Я не исключаю, что в тактическом плане это новое обострение украино-российских отношений, а точнее, отношений правящих элит, будет просто использовано как еще один аргумент, еще одно объяснение тому, почему Россия будет вести себя эгоистически в конце года. Немало экспертов признают, что российская экономика переживает не лучшие времена в условиях кризиса. Такие вопросы, как протекция, как подготовка к новому газовому сезону требуют объяснений, почему не все удается. Маленькая «холодная война» с Украиной – очень хорошее объяснение тому, какие антикризисные меры будет применять Россия.

Жаль, что украинские политики в большей степени отреагировали на это технологически. По большому счету, можно много критиковать нынешний российский режим, но для Украины нужна дружественная, стабильная Россия. Украине нужен большой евразийский рынок, который является намного более привлекательным, нежели поделенные рынки Запада. Украине нужна новая система безопасности не только в европейской, но и в евразийском регионе.

Поэтому украинским политикам необходимо научиться разрабатывать свои подходы и требования к российской политике и к украино-российским отношениям. Во-вторых, украинским политикам необходимо, наконец, наработать собственную программу участия Украины не только в европейском, но и в евразийском разделении труда».

Вашингтон «сдал» Украину Москве?

Андрей Ермолаев: «Две встречи «двадцатки», проведение «G 8» фактически засвидетельствовали, что де-факто Москва, Пекин, Брюссель, Вашингтон признают возможность выживания кто как может и признают сферы интересов или влияния.

Совсем недавно, когда господин Обама был в Москве, журналисты и политики отреагировали на интересный слух о том, что якобы Обама согласился на то, что Украина снова возвращается в сферу компетенции и влияния России. Речь идет не о какой-то политической агрессии, а о посткризисное обустройство мира. Такая уступка могла быть, поскольку сами Штаты утрачивают статус единой мировой силы.

После разногласий в стратегиях, после того, как мировой кризис фактически легитимизировал передел сфер влияния и формирования центров региональных сфер интересов, вопрос борьбы за Украину стал вопросом тактическим.

Русскоязычный не значит русский

Владимир Фесенко: «Первое измерение влияния, базовое, - историческое и этнокультурное. Все знают историю и то, что значительная часть украинского общества достаточно долго пребывала в составе и Российской империи, и Советского Союза, но как следствие этого – практически 20% этнических русских проживает в Украине. По официальным данным, каждый третий гражданин Украины русскоязычный, почти половина населения говорит по-русски.

Скажу больше: по данным социологических опросов разных центров, более 60% населения Украины хотят, чтобы отношения между Украиной и Россией были дружественными. Конечно, Росси может этим воспользоваться, может влиять на нашу внутреннюю политику через тех наших граждан, которые либо социокультурно близки России, либо дружественно к ней относятся.

Тут я сразу могу сказать, что русскоязычные граждане Украины не являются частью так называемого «Русского мира». Русскоязычный не есть россиянин. Это факт, который не понимают в России. И очень часто это вызывает путаницу, в частности, у Путина, который говорит про 17 миллионов россиян в Украине.

Но, так или иначе, социокультурный фактор очень сильный в плане влияния России на Украину».

Украино-российские отношения: из крайности в крайность

Владимир Фесенко: «Так случилось, что по отношению к России, особенно после обретения Украиной независимости, возникли прямо противоположные позиции, как выстраивать свои отношения с Россией. Я отмечу две крайности, имеющие место в украинской политике и в украинском обществе. Одна крайность – русофобия, когда все беды, все проблемы Украины, с точки зрения этой позиции, берут начало в России. Во всем виновата Россия. Соответственно, для того, чтобы в Украине стало лучше, нужно уйти прочь от России.

Другая крайняя позиция – отождествление Украины, украинского общества с Россией. Отсюда позиция, что нет самостоятельного украинского языка, нет самостоятельной украинской нации – все это часть российского общества, просто в силу исторической судьбы и разного рода проблем Украина на какое-то время стала независимой, но со временем это можно исправить.

Это крайности, существующие в общественной мысли.

Кроме этого, существует достаточно серьезный комплекс неполноценности. Он существует как в обществе, так и в среде украинских политиков. Он состоит в том, что в большинстве ситуаций следует оглядываться на Москву, следует считаться с Москвой, следует советоваться с Москвой. Даже для того, чтобы получить президентское кресло, нужно поехать в Москву и получить согласие.

Это также инструмент влияния России на украинскую политику.

Далее – экономический фактор влияния. Треть украинского товарооборота – с Россией. Примерно столько же с Евросоюзом. Для Украины Россия – один из главных экономических партнеров, причем, перспективных партнеров.

Еще один неоднозначный фактор – энергетическая зависимость Украины от России. Я уже не говорю о геополитическом факторе - влияние Москвы на международные отношения, в частности, влияние через ЕС или через свои отношения с другими крупными странами, на украинскую внешнюю политику. Все это мы почувствовали в прошлом году, когда решался вопрос о ПДЧ для Украины. Это ощущается и сейчас. Даже та дискуссия, которая велась во время визита Обамы в Москву и визита Байдена в Киев свидетельствовала о том, что в Украине существуют опасения, что наши проблемы Москва будет решать либо с Брюсселем, либо с Вашингтоном, но без Украины. То есть, этот фактор также является серьезным фактором влияния на Украину и украинскую политику».

Российский фактор: серьезный, но не определяющий

Владимир Фесенко: «Не может быть никакого нулевого влияния. Вы видите, сколько измерений влияния у России на Украину. Ни одна из стран, и даже Европейский Союз, не имеют такого влияния на Украину. Там другие измерения влияния. Например, социальная привлекательность ЕС – там выше уровень жизни, и это привлекает многих наших граждан – там лучше жить, чем в России. Поэтому значительная часть украинского населения ориентируется именно на европейскую интеграцию.

Но по совокупности факторов влияния российский фактор, конечно, есть несопоставимым с влиянием других стран и межгосударственных образований. Но я бы не сказал, что этот фактор является определяющим, что Россия определяет все: она будет определять Президента, курс украинской политики, украинского государства. Как свидетельствует украинская история за все 18 лет независимости, влияние России очень неоднозначно, но, в то же время, оно не является определяющим».

«В то же время, вектор цивилизационного развития Украины, скорее, европейский, нежели российский. Это также является тенденцией, проявившейся в последние годы».

«Президентские выборы могут снять напряжение, связанное с фактором украинского президента. Но любой президент, который будет управлять украинской внешней политикой, должен сформировать стратегию этих отношений, и думаю, в этой стратегии нужно исходить из национальных интересов, на первый план ставить экономические интересы, но в то же время учитывать интересы сохранения самостоятельной внешней политики страны. Вряд ли новый президент Украины будет заинтересован в том, чтобы Украина стала вассалом у России, ее марионеткой, этого не хочет даже Лукашенко. С этой точки зрения противоречия между Украиной и Россией будут существовать и в дальнейшем.

Проблема состоит в том, чтобы сейчас изменить политику, как украинскому руководству, так и руководству российскому. Ответственность за кризисное состояние нагих отношений лежит не только на украинском руководстве. Она в не меньшей степени, а в некоторых вопросах и в большей лежит на нынешнем российском руководстве. То есть изменение политики должно происходить с обеих сторон».

Главред