Flot3000

Крым серьезно рассматривают в Европе в качестве потенциальной горячей точки, которая может катализировать ситуацию в Причерноморье, где и так немало конфликтов. Об этом «ФЛОТ2017» в эксклюзивном интервью рассказал директор Центра Россия-Евразия при Совете по внешней политике ФРГ Александр РАР. О противостоянии США, России и ЕС в Восточной Европе, о трансформациях на газовом рынке и отношении немцев к президентским выборам в Украине с ним говорил директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

- Какие изменения во внешней политике Германии произойдут после подписания Лиссабонского договора? Насколько далеко ЕС перетянет на себя внешнеполитическую составляющую?

- Все будет зависеть от силы личности, которая займет пост министра иностранных дел ЕС. Если это будет личность сильная и являться представителем одной из мощных стран Европы, то независимо от того, будет это женщина или мужчина, такой человек сможет взять на себя огромную ответственность за внешнюю и оборонную политику ЕС. Однако, если это будет слабый политик из менее значительной страны в ЕС, то он вряд ли сможет играть сильную роль.

Факт остается фактом – в Лиссабонском договоре данный пост играет колоссальную роль, которую еще ни один комиссар не играл во внешней и оборонной политике Евросоюза. Поэтому, объективно, министр иностранных дел Германии будет иметь меньше власти, чем его предшественники. Данный орган будет забирать все больше суверенитета у национальных правительств.

- Теперь давайте посмотрим на ситуацию в Восточной Европе, поскольку она является одним из ключевых элементов во взаимодействии между ЕС, США и Россией. Как вы считаете, после того, как Обама стал американским президентом, как изменилась политика Вашингтона в регионе? Недавно руководитель американского аналитического агентства Stratfor Джордж Фридман в интервью (см. перепечатку "ФЛОТ2017" здесь) польской газете Dzenik сказал, что отношения США с Германией начали ухудшаться, поэтому больше Вашингтон не может полагаться на ФРГ. Поэтому американцы подталкивают Польшу к тому, чтобы она играла более важную роль в регионе. На ваш взгляд, как сейчас складывается ситуация с балансом сил в Восточной Европе?

- Я думаю, что США объективно теряют интерес к Европе, потому что главные вызовы для Америки уже давно идут не из Европы. Во время холодной войны основная борьба шла на европейском плацдарме, и тогда Европа была ключом к глобальной безопасности.

Сегодня ситуация кардинально изменилась – основные линии противоборства практически переместились на Ближний Восток, теоретически - на Дальний Восток в отношении Китая, и появились совсем новые вызовы – например, глобальное потепление, которое приведет к подтоплению американских городов. В общем, фиксируем, что американцев интересует более глобальный масштаб проблем.

Второй важный аспект - потенциал Америки уже не тот, что был раньше. Крепнет Китай, Индия, Россия не слабеет, как многие говорили, Латинская Америка объединяется в новую интеграционную структуру. Аналогичные процессы мы видим и в Азии. При этом США четко слабеют и им нужно очень рационально тратить свою энергию. Во всяком случае, это нужно делать точно не в Европе, что особенно чувствительно воспринимается в Польше.

В Германии к изменению позиции США в Европе нормально относятся, понимая, что рано или поздно Европа должна самостоятельно обеспечивать собственную безопасность и брать в свои руки ведение дел в мировой политике и экономике. Конечно, можно надеяться на дружбу с Америкой, но не на вечные объятия и помощь.

В то же время, в Польше, которая только что вышла из советской оккупации, есть такое представление, что суверенитет этой страны может быть обеспечен только с помощью США. Польша заразила этим мнением Украину и многие другие страны бывшего Варшавского договора. Не все, но многие. Поэтому, действительно, сложилась такая драматургия на европейском континенте – одни считают, что американцы уходят, другие, - что американцы не могут уйти, третьи умоляют американцев не уходить, а четвертые – постепенно предлагают США снизить свое влияние. Самое интересное, что при этом каждый хочет остаться главным партнером Америки на территории Европы.

Конечно же, нужно отметить, что объективно существует конкуренция между Германией и Польшей за место под солнцем. Однако вся эта европейская возня незначительна не только для Обамы, но и для того же Буша, если бы он остался у власти. Как я уже говорил выше, приоритеты глобальной политики США уже давно находятся не в Европе.

России в Европе не доверяют

- Тот же Фридман в провокационной форме пророчит Польше место супердержавы в Европе. Впрочем, не только ей, но и Турции, которая, как и Польша, играет ключевую роль на фланге ЕС. Польские опасения относительно нового раздела Европы, - насколько они оправданны, на Ваш взгляд? Объективно, как это видится из Украины, Россия и Германия сейчас сближаются по ряду направлений. Это мы видели и по той же сделке по Magna, которая провалилась. Кстати, как Вы прокомментировали бы эту ситуацию, которая возникла у Германии и России с GM?

- Понимаете, геополитическая точка зрения интересна, но не обязательно правильна. Действительно, американцы, может быть, не заинтересованы в том, чтобы Европа сблизилась с Россией, в то время как Европа ослабила бы свои связи с Америкой. В этом объективно не заинтересованы Соединенные Штаты Америки. Однако, вопрос заключается в том, происходят ли в реальности такие процессы? Я их пока так и не вижу. России в Европе не доверяют. Европа нацелена инстинктивно на США и на сотрудничество с Америкой, и это будет продолжаться еще лет 10-20.

При этом нужно констатировать, что Россию в Европу не пускают. У Германии сегодня нет особых связей с Россией, просто Берлин хочет более спокойно и прагматично вести с экономические дела с Москвой, зарабатывать на российском рынке, где можно получить большие прибыли. Однако, это не идет в ущерб Польше, которая демонстрирует определенные капризы и стереотипы прошлого.

Кроме того, мы не знаем, как будет выглядеть Европа в будущем. Будет ли такая страна, как Украина, членом ЕС? Или это невозможно? Не потому, что Европейский Союз этого не хочет, а потому что не хватает денег, энергии, политической воли… . Потому что сначала нужно обустроить Балканы, а на это уйдет очень много ресурсов Евросоюза.

- А что на Ваш взгляд произойдет, когда ЕС переварит Балканы?

- Существует представление, что Европа расширится до Владивостока, когда Россия станет демократичной и получит ассоциированный статус Евросоюза. Тогда такие страны как Украина, Белоруссия, Молдова и, даже Грузия, могут иметь естественные и очень тесные отношения с Европой. Тогда не будет никаких разделяющих линий и можно будет создать общий экономический рынок. Это позитивный сценарий, но есть и негативный.

Он подразумевает, что Россия уйдет в Азию и начнется новая волна конфронтации с ЕС. Тогда таким странам, как Украина и Белоруссия, будет достаточно сложно маневрировать между Европейским Союзом и враждующей с ним Россией.

- А какой сценарий более реалистичен?

- Со временем, как мне кажется, более реалистичным должен оказаться все же позитивный сценарий.

- Ваши слова относительно Балкан ярко свидетельствуют о том, что сейчас Украина и Белоруссия не в списке ключевых приоритетов ЕС. Вам не кажется, что Украина оказалась один на один со своими проблемами? По крайней мере, Меморандум по газу, заключенный между ЕС и Россией показывает, что в принципе Украина превращается в "серую зону" на востоке Европы.

- Украина во многом сама виновата в таком положении дел. В Европе часто не понимают позиции украинских политиков. Она очень отличается от позиции центральноевропейских государств, которые приняли Копенгагенские критерии и начали их выполнять. Страны Центральной Европы изменили правовую систему, создали нормальный рынок и после этого автоматически вступили в ЕС.

Позиция украинских политиков иная – берите нас в ЕС, и только тогда мы сможем измениться, а без этого никак. Это неправильная постановка вопроса, которая очень критикуется на Западе.

Что касается газа и нефти, то я считаю, что ЕС очень далеко пошел навстречу украинским интересам, предложив Украине своеобразный консорциум без России. Я уверен, что западные фирмы и концерны дали бы деньги на восстановление украинской ГТС. Единственное требование, которое Евросоюз выдвигал – это демонополизация НАК «Нефтегаз», а также возможность западным фирмам на дальнейших этапах участвовать в модернизации украинских газопроводов. Украина пока что позитивно на эти вопросы не ответила, а время ведь бежит. Кто знает, может следующий Nord Stream завтра появится... В такой ситуации перманентной неопределенности все начинают дико нервничать.

Вот почему, когда Путин предложил шведам создать на базе мониторинга ЕС новую контрольную структуру над потоками российского газа через украинскую территорию, Европа на это согласилась. Не в ущерб Украине будет сказано, но никто не хочет опять мерзнуть в январе, как Болгария или Хорватия прошлой зимой. Вот поэтому это делается. Я думаю, что при определенных инициативах со стороны украинского руководства ситуация уже давно была бы менее критична, чем сейчас. Тем более, что деньги МВФ шли в Украину в гораздо большей степени, чем в другие страны. В том числе, для оплаты российского газа, модернизации труб и создания фундамента для энергосберегательных технологий. Но Украина пока что очень мало делает в этом направлении.

- Господин Рар, вы только что побывали в Москве. Как, по Вашим ощущениям, высока вероятность повторения газового кризиса в наступающем году?

- Я думаю, что после кризисов 2006 и 2009 гг. в ЕС серьезно обеспокоились проблемой поставок газа из России. Евросоюз особенно не разбирается, кто виноват или кто прав. С точки зрения Брюсселя, это частный спор между Киев и Москвой, а ЕС хочет получать свой газ.

Поэтому Россия прекрасно понимает, что каждая газовая война бьет по ее репутации и отвлекает ЕС от предполагаемого энергетического альянса с РФ. Как мне кажется, Москва не заинтересована в новой газовой войне с Украиной. С украинской стороны ни Янукович, ни Тимошенко также не заинтересованы в этом. Тем более, что в контексте избирательной кампании они пытаются показать, что способны примириться с Россией. Другой вопрос, - как будут вести себя не кандидаты, а будущий Президент Украины.

И все же я оптимист и предполагаю, что РФ и Украина договорятся, тем более, что МВФ заинтересован помочь Украине, если она окажется еще в худшем положении, чем сейчас.

Брюссель полагает, что если Россия серьезно конфликтовала с Украиной, то может сделать то же самое и с другими странами

- Как вы оцениваете трансформации на газовом рынке Европе в связи с тем, что оживились проекты Северный и Южный поток?

- Я думаю, что все идет по плану и очень правильно, как мне кажется. Кодовое название этих процессов - диверсификация. Я думаю, что здесь абсолютно легитимна позиция России, которая не хочет зависеть от Украины как главного транзитера, и убедила европейское сообщество, что нужно проложить Северный и Южный потоки, помимо украинской ветки. ЕС признает такую позицию России, но, в то же самое время, Москва должна признать, что ЕС также не хочет зависеть только от поставок газа из России. Брюссель полагает, что если Россия серьезно конфликтовала с Украиной, то может сделать то же самое и с другими странами. Поэтому абсолютно серьезно разрабатываются альтернативные проекты поставок газа из Центральной Азии, Ирака, конечно же из Алжира, усиленно идет развитие альтернативных источников энергии, терминалов по сжиженному газу.

Таким образом, Россия диверсифицирует свой экспорт, а ЕС - импорт энергетических источников.

Украина должна определиться в этом вопросе и поучаствовать в этой диверсификации с умом. К сожалению, существуют очень большие шансы, что Украина вообще выпадет из этой большой игры, потому что Наббуко будет построен в обход Украины.

Поэтому мне кажется, что единственно возможный выход для Украины - это создание консорциума по управлению ГТС, где Украине придется поделиться своими транспортными системами в пользу Запада и Газпрома. Это будет необходимо сделать, чтобы просто стабилизировать ситуацию. Из-за ежегодного газового конфликта давно все страдают, и это не идет на пользу общей энергетической безопасности.

В Германии жутко боятся хаоса в Украине

- Как в Германии воспринимают выборы в Украине? Россия занимает позицию несколько отличную от того, что мы наблюдали в 2004 году, и не делает однозначную ставку на одного актера. Какие ожидания в Европе в связи с выборами? В Украине, если честно, многие понимают, что вряд ли здесь произойдут принципиальные изменения после президентских выборов, и обострение политической борьбы еще впереди.

- Вот этого как раз в Германии жутко боятся. Поэтому достаточно скептически смотрят на форму избирательной кампании в Украине, на ее риторику, черный пиар, который идет, популизм. Наши эксперты также придерживаются мнения, что президентские выборы в Украине ничем не закончатся, здесь будет еще большая нестабильность. Все понимают, что проигравшая сторона – Тимошенко или Янукович не согласятся с результатами, как это было 4 года назад, и начнут пытаться переделать политическую систему. То ли в парламентскую республику, то ли в президентскую, чтобы удержаться у власти. Поэтому так критически смотрят в Германии на происходящее в Украине, лелея надежду, что этого не произойдет и после выборов появится коалиция сил, которые могут стабилизировать и нацию, и страну.

Дестабилизация Крыма является реальным сценарием

- Вопрос дестабилизации Украины, как мы видим из ваших и, не только, слов, все чаще возникает в европейской повестке дня. При этом особое внимание сейчас все больше уделяется Крыму, как территории Украины, где дестабилизационные процессы приобретают все более отчетливые черты. Мы видим, как в Крыму оживились самые разнообразные структуры - и западные, и российские, наблюдаются попытки проникновения в Крым исламских фондов и бизнеса. Известный на Западе обозреватель «Economist» Эдвард Лукас, специализирующийся по странам Восточной Европы, сказал, что в ближайшей перспективе война между Украиной и Россией маловероятна, но конфликт по поводу Крыма вполне возможен. На Ваш взгляд, как будет развиваться ситуация вокруг Крыма?

- Я с Лукасом могу согласиться. Просто невозможно себе представить войну между Украиной и Россией. Ради чего? Ведь это страны близки друг другу по культуре, истории, религии и т.д. По-прежнему сильны родственные связи между отдельными жителями Украины и России. Поэтому, я почти что исключаю силовой сценарий во взаимоотношениях этих двух стран, но Крым действительно является проблемой. Причем, не сам Крым, а Севастополь.

Действительно, российская политика нацелена на то, чтобы договориться с украинским правительством в 2016-2017 годах и продлить присутствие ЧФ в Севастополе, который в России пока считаю русским городом. Хотя официально этого не говорят. Здесь могут начаться серьезные проблемы, если у власти в Украине к тому времени будет политик типа Ющенко, который пойдет на всевозможные конфликты, чтобы не допустить сохранения ВМБ ЧФ в Севастополе.

Янукович или даже Тимошенко могут договориться за большие деньги, чтобы продлить присутствие российского флота еще на 10 лет. В рамках переговоров могут быть разные провокации, протесты, выступления и даже теракты, - не дай Бог, конечно, - которые могли бы подтолкнуть эмоционально настроенные силы в Севастополе к опасным действиям.

В Причерноморье существует значительный конфликтный потенциал, и это беспокоит ЕС

- А как вы видите политику ЕС и Германии в Причерноморье? Ведь после принятия в свой состав Румынии и Болгарии Евросоюз непосредственно включен в процессы данного региона. Если мы вспомним войну в Грузии в 2008 году, то она четко показала, что Европа по прежнему не имеет единого подхода к наблюдаемому здесь изменению баланса сил из-за конфликта интересов между ведущими странами ЕС.

- В Евросоюзе нет общей точки зрения. Я думаю, что, прежде всего, ЕС хочет, чтобы Причерноморье начало быстрее развиваться через взаимные интересы, чтобы не было противостояния в регионе. Для этого создаются определенный инструмент, например, Черноморский экономический совет, в который входят все страны расположенные в данном регионе.

Да, налицо конфликт между Россией и Грузией, но его невозможно решить в ту или другую сторону. Не может Европа послать армию защищать Саакашвили против России. Она на это не решится и не видит в этом никакого смысла. Разве если бы Саакашвили был бы другим политиком, то Грузии была бы предоставлена большая поддержка. Но он сам обманывал Запад, и потому от него отказываются.

Поэтому, я думаю, что главный интерес ЕС здесь - предотвратить потенциальные конфликты, и он будет делать все ради этого. Американская, НАТОвская политика нацелена на то, чтобы укрепить присутствие военных баз в Болгарии и Румынии. Это рассматривается как мера в отношении Турции, которая хотя и член НАТО, но всегда владела вместе с Россией Черноморским побережьем, и не хочет увидеть нового соперника в лице Румынии в этом регионе. В общем, сложная ситуация, но надеюсь, Черноморский регион не станет вторыми Балканами. Ведь потенциал для серьезных конфликтов здесь имеется. Вспомним конфликты по линии Греция – Турция, Россия-Украина, Россия-Грузия. Нельзя не учитывать появление абсолютно нового игрока, которого никто до этого не воспринимал всерьез – Абхазия.

Я уверен, что Абхазия в экономическом плане будет точно играть очень интересную роль в Черноморском бассейне из-за своей привлекательности для туристических инвестиций. Не сейчас, конечно, но в будущем. Все эти и другие факторы будет динамично менять в картину в Причерноморье.