Flot3000

(Первую часть интервью см. здесь)

Грамотная политика Украины заставит Россию вывести ЧФ из Севастополя. США меняют модель гегемонии, но отнюдь не собираются уходить из Восточной Европы. Украина и Беларусь будут сближаться друг с другом и могут заключить геополитический союз. Эти и другие проблемы обсуждались во второй части интервью «ФЛОТ2017» с российским политологом Станиславом БЕЛКОВСКИМ. Интервью взял директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Россия толкает Минск в объятия Украины

- Правильно ли я Вас понял, что в ближайшие годы открывается окно возможностей для интеграционного проекта, назовем его условно «Восточноевропейский союз», в который войдут Украина, Беларусь, возможно, другие страны восточноевропейского региона?

- Да, абсолютно, это фактически проект Великого Княжества Литовского (ВКЛ), который ваш покорный слуга анонсировал в качестве стратегической идеи Украины еще 5 лет назад. Последним слабым звеном здесь была Белоруссия, которая еще совсем недавно ориентировалась на Россию. Однако системный конфликт между Александром Лукашенко и российскими лидерами толкает Минск в объятия Украины, а значит, и в объятия этого «Литовско-руского княжества».

- Такой проект объективно создает предпосылки для того, чтобы цивилизационную миссию лидеров восточно-христианского пространства на себя начали перетягивать Украина и Беларусь. Я соглашусь с Вами в том, что Россия не смогла выполнить эту функцию. Однако, сразу же возникает вопрос, а будет ли Россия спокойно смотреть на появление у себя под боком конкурента, который спустя столетия начинает показывать признаки жизни. Ведь в свое время борьба между ВКЛ и Московским царством была достаточно острой, и ответ на вопрос о том, кто из них станет гегемоном в регионе, был не так уж и очевиден.

- Да, России придется безучастно наблюдать за происходящим, поскольку в российской правящей элите нет людей, способных осмыслить происходящее во всей его глубине и полноте. Наш с вами разговор для ключевых фигур России – президента, премьера и остальных - был бы просто не понятен.

Во-вторых, у России нет ресурса для этого противодействия. Если завтра каким-то чудесным образом президент России поймет, что происходит, то у него нет никаких ни политических, ни экономических козырей, чтобы этот процесс остановить и предотвратить.

Крым останется в составе Украины

- Как вы объясните тогда активизацию крымского вопроса? Точнее говоря, такая тенденция наблюдалась до последнего времени, сейчас несколько утихла. Однако, недавно мы наблюдали целую медиа-волну по вопросу, что Крым заберут у Украины. Об этом начинают рассуждать и западные эксперты, рассматривая те или иные сценарии конфликта между Россией и Украиной из-за Крыма. Какой будет позиция России в отношении полуострова в ближнесрочной перспективе?

- На мой взгляд, Россия не разыгрывает крымскую карту. Я как-то выиграл ящик коньяка у украинского политолога Олеся Дония, депутата Верховной рады, когда в прямом эфире радио «Свобода» в середине сентября 2008 года мы поспорили о том, пролонгирует ли Россия Большой договор. Он утверждал, что этого не произойдет, а я говорил, что Россия пролонгирует. Победила моя точка зрения, но коньяк мне Доний так и не отдал.

Крымская карта разыгрывается во внутриполитической игре Украины с целью консолидации определенных сегментов украинского электората против попыток России захватить Крым. На самом деле, таких попыток нет. Сравнение Крыма с Абхазией или Южной Осетией неуместно.

Во-первых, Крым не является непризнанным государством, он является субъектом другого государства.

Во-вторых, если в Абхазии или в Южной Осетии элиты были абсолютно консолидированы за отделение от Грузии, то крымские элиты абсолютно лояльно относятся к идее пребывания в составе Украины. В крымских элитах нет ни одной влиятельной группы, которая бы хотела выйти из состава Украины и, тем более, присоединиться к России.

Я думаю, что в Крыму, как и во всех других регионах Украины за последние 18 лет, у элит сформировалось понимание, что уйти под Россию – значит потерять все, т.е. независимость, политическую и экономическую свободу.

Поэтому я не вижу никаких предпосылок для отрыва Крыма от Украины в обозримом будущем.

При грамотной внешней политике Украины Россия выведет флот из Севастополя

- Что вы тогда скажите о проблеме Севастополя? В Севастополе есть радикальные группы, которые выступают за переход города под юрисдикцию России. Многие аналитики, как зарубежные, так и украинские, говорят о том, что если Крым и останется в составе Украины, то проблемы с Севастополем могут привести к силовому конфликту. Что вы думаете о Севастополе? Останется там Черноморский флот после 2017 года? Насколько серьезно Россия рассматривает проблему перебазирования флота из Севастополя в Новороссийск?

- А что останется от флота к 2017 году? Если вы почитаете обзоры экспертов, то вы увидите, что флот очень серьезно деградировал за последние 18 лет. Есть тенденции, которые становятся необратимыми. За эти годы Россия ничего не вкладывала в модернизацию флота, и через 8 лет от него останутся жалкие обломки.

С другой стороны, Россия готова построить новую базу возле Новороссийска и, как известно, уже готов проект создания там ВМБ. Поэтому, я считаю, что если Украина будет грамотно вести свою внешнюю политику и будет договариваться с Россией именно о выводе ЧФ, а не использовать этот фактор как перманентный сюжет во внутриполитической борьбе, то в 2017 году Черноморский флот уйдет.

- Сейчас отчетливо заметно, что такие российские фигуры как Лужков, Затулин, которые традиционно играли на теме Крыма, сейчас затихли, не проявляют большой активности. С чем это связано?

- Затулин - это не самостоятельная фигура, а денщик Лужкова, так сказать, ординарец лужковского обоза. Заявления Затулина были чаще всего продиктованы интересами и позицией Лужкова. Они выдавали свой интерес к крымской недвижимости и земле за некий интерес к статусу Крыма. Тем самым подменяли реальные экономические вопросы политической составляющей. Сейчас они утратили к Крыму интерес, потому что позиция сама по себе уже не так актуальна, как прежде. Во-вторых, потому что свои экономические интересы они в основном уже решили.

Я думаю, что крымская элита, особенно представители Партии регионов, уже сами ограничивают их амбиции, давая понять, что их экономические интересы и так учтут, если они не будут вносить политическую дестабилизацию в Крым.

Турция активно занимает место России как региональный модератор

- На ваш взгляд, какой будет политика России в Причерноморье?

- Она будет сугубо экономической. На первом плане будут интересы российских корпораций, в первую очередь, сырьевых, а политические и геополитические аспекты не будут иметь существенного значения. Я уже говорил, что российская элита не мыслит геополитическими категориями и не в состоянии обеспечивать долгосрочные интересы России как исторического субъекта.

- Тогда это чревато ухудшением ситуации на Северном Кавказе, возможным ослаблением позиций в той же Армении. Мы же видим, как Ереван интенсифицировал диалог с Турцией. Армения сделала определенные успехи в прорыве внешней блокады, в которой она находится долгое время. Как вы отреагируете на это?

- Турция активно занимает место России как региональный модератор. Это стало возможным после прихода к власти исламистов во главе с Эрдоганом. Ататюркистские политики ставили во главу угла этнический фактор и были обречены поддерживать Азербайджан. Для исламистских политиков этнический фактор не является основным, поэтому они уже в состоянии удерживать отношения и с Арменией, и с Азербайджаном.

На мой взгляд, сегодня на постсоветском пространстве не осталось ни одного серьезного политика первого эшелона во власти или в оппозиции, которые воспринимают Россию всерьез, как старшего брата или регионального модератора. Всякие знаки внимания и почтения к России обусловлены желанием не злить Кремль и, тем самым, не ставить под удар определенные экономические интересы, которые важны для элит постсоветских стран. Статус России как империи ушел в прошлое.

- Не так страшен Кремль, как его малюют…

- Его малюют таковым сознательно, чтобы использовать антироссийские настроения, в том числе, и на Украине. Легенда о том, что завтра придет страшный Кремль и всех съест, нужна тем политикам, которые заинтересованы в привлечении на свою сторону электората западных и частично центральных областей Украины. Но из опыта общения с политиками ряда постсоветских стран я вынес, что никаких иллюзий в отношении России у реальных лидеров уже нет. Россия - это мертвый лес. Это очень большая страна, с огромными ресурсами, которые в экономическом плане могут послужить соседним странам как на пользу, так и во вред. Однако, - это точно не Старший Брат, не модератор, и уж точно, не автор какой-либо геополитической экспансии.

Мотивов и движущих сил для войны в Восточной Европе нет

- Все, о чем мы говорили, неразрывно связано с российско-американскими взаимоотношениями. У всех на устах слова Хиллари Клинтон о перезагрузке отношений между США и РФ. Было несколько важных встреч на высшем уровне, после которых появилась точка зрения, что обе стороны негласно делят сферы влияния в регионе. Хотя, например, вице-президент США Байден утверждает, что для Америки принципиально важно отсутствие закрепленных сфер влияния в Восточной Европе.

- Изменилась стратегия американского доминирования в мире. Это ознаменовал приход в Белый дом Барака Обамы на смену Джорджу Бушу и Дику Чейни. Последние воплощали собой ту стратегию, которая сформировалась после окончания Второй мировой войны. Это стратегия экспорта американской модели потребления. Страны, которые принимали эту модель, становились спутниками на американской орбите.

Сейчас стало очевидным, что данная модель перестала работать, потому что общество потребления не может быть всеобщим. Для поддержки уровня жизни пула богатых стран нужен пул бедных стран с дешевой рабочей силой, поддерживающий индустриальную составляющую.

Во-вторых, некоторые страны не приемлют американской политической модели. Например, Афганистан или Ирак. Попытки там ее навязать несут такие экономические и прочие издержки, что это становится просто невыгодно.

Новая модель сводится к тому, что Америка может и должна контролировать элиты в любой точке земного шара. Именно США продуцируют стандарты поведения для всех элит, они контролирую международную финансовую систему, на которую завязаны элиты всех стран. Поэтому США могут оставаться единственной сверхдержавой без экспорта модели потребления. Барак Обама это и реализует и это, по сути, - более эффективная модель доминирования, чем предшествующая.

Американский президент договаривается с российскими элитами и они идут ему навстречу. Для США на первом месте стоит вопрос ядерного разоружения, потому что для Вашингтона очень важно, чтобы Россия отказалась от межконтинентальных баллистических ракет. Это сделает Россию абсолютно неконкурентоспособной в плане глобального ядерного сдерживания. США сегодня делают ставку не на МБР, а на тактические ядерные боеприпасы и сверхточное неядерное оружие, размещенное на кораблях ВМС.

В этом смысле, после уничтожения стратегических ядерных вооружений Америка получает решающий перевес над Россией в сфере вооружений. Вашингтон тогда вообще может забыть о России, как о потенциальной угрозе. В остальном Обама готов разрешить российской элите управлять так, как она хочет, а это отвечает и интересам Вашингтона, и Кремля.

Впрочем, это никак не связано с переделом сфер влияния, потому что элиты постсоветских стран ориентированы на Америку. Если в экономических вопросах они могут ориентироваться на Китай или Россию, все равно, главное - это Америка. Америка продает язык для элит, она в любой момент может арестовать их счета, и этот фактор влияния важнее ядерного оружия.

Поэтому, я думаю, что никакой сдачи позиций США нет, просто происходит смена моделей доминирования. Людьми, которые мыслят традиционно категориями Холодной войны, такие перемены не рефлексируются и не осмысляются достаточно глубоко

- Отсюда можно заключить, что какие-либо серьезные военные конфликты на территории Восточной Европы невозможны?

- Я не вижу ни мотивов, ни движущих сил для таких конфликтов. Военные конфликты сегодня возможны там, где США неспособны контролировать ситуацию. Они возможны в Африке, даже в Латинской Америке, в Азии. В общем, там, где крупнейшие державы мира не способны гарантировать безопасность. Но в Европе они невозможны.

Россия и Украина продолжат курс на демодернизацию

- Месяц назад на сайте АПН появился доклад «Модернизация России как построение нового государства». Многие тезисы доклада со 100% можно отнести и к Украине, как в плане оценки ситуации, так и перспектив модернизации. Как вы вообще оцениваете перспективы модернизации России и Украины в данных условиях?

- Экономические модели Украины и России примерно одинаковы – это классическая паразитическая модель, которая построена на нещадной эксплуатации экспорториентированной отрасли (отраслей). В России - это газ и нефть, а в Украине - металлургия, при полном нежелании модернизировать производство. Паразитические элиты умеют только делить и утилизировать советское наследство.

- Это означает, что тренд на демодернизацию продолжится…

- Второй закон термодинамики, который имеет отношение и к истории, говорит, что энтропия сама собой может только нарастать. Тело не может лететь вверх само собой, оно может только падать на землю. Для того, чтобы оно полетело вверх, нужно приложить усилия, а элиты Украины и России не хотят этого делать в силу своего паразитического мышления. Поэтому демодернизация продолжится и в России, и на Украине.

- Но тем самым создаются предпосылки для революционной ситуации. Они уже проявляются и в политической, и в экономической сфере.

- Предпосылки есть в обеих странах, но важен субъект революции. Где та сила нового типа, которая возглавит революцию? Если она появится, то революция не только возможна, но и даже неизбежна.

- Спасибо за интервью