Flot3000

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12:07. Вы слушаете «Эхо Москвы». Начну я с вопроса, который пришёл от Светланы, юриста из Минска. «Прогнозируете ли вы возможность развития событий вокруг Крыма по тому же сценарию, который был реализован в Южной Осетии и Абхазии».

В. ПРИТУЛА: Я беру на себя инициативу, поскольку крымчанин и сталкиваюсь с этим вопросом практически ежедневно. Я думаю, что сценарий, подобный Грузии не возможен в Крыму, хотя бы потому, что Украина – это не Грузия, это более мощное государство. Невозможно вследствие того, что российские интересы, российские силы, представленные в Крыму, очень активно. Для этого не можем какое-то военное развитие ситуации, здесь достаточно политического влияния, чтобы добиться интересов, которые ставят перед собой российское руководство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, очень много слышно о том, что настроение крымчан, настроение в Крыму в высокой степени пророссийское. И в случае некой конфронтации возможны непростые ситуации.

В. ПРИТУЛА: Согласен, что во многом настроения крымчан пророссийские. Но нельзя говорить о Крыме, как о чём-то едином. Крым разнообразен, Крым говорит на разных языках и по разному думает. Большинство здесь этнические русские, многие не столько пророссийские, сколько просоветские. Очень большая мусульманская община, очень большая община украинская. Настроения самые разные. Самое главное, я скажу, что нет внутреннего потенциала для серьёзного конфликта. Только при внешнем влиянии здесь возможно что-то серьёзное. На самом деле, история последних 20 лет показывает, что даже при самых сложных ситуациях крымчане находили общий язык.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что касается Черноморского флота?

В. ПРИТУЛА: Это важный фактор. Здесь рассматривались сценарии, что возможно оставить Черноморские флот после 2017 года, определённые силы в России могут пойти на обострения в Крыму, чтобы показать, что Украина не контролирует ситуацию, что именно Россия должна быть стабилизатором этой ситуации. На самом деле я думаю, что в нынешней ситуации Черноморский флот не представляет никакого военно-стратегического интереса для России. Это только политический интерес. В принципе, к 2017 году корабли флота могут просто проржаветь и утонуть. Сейчас рассматриваются вопросы присутствия российского военно-морского на Кавказе. Там гораздо важнее для российской военной мысли и политике. И в Средиземном море. Базы в Сирии, на Кавказе, в том числе на новых российских территориях кавказских, более реальны, чем продление базирования российского флота на территории Украины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Григорию Перепелице от Дмитрия из Москвы: «Почему Украина вошла в состав России с одними территориальными границами, а ушла с другими? То есть, принесла мало, а унесла много. Может вернуть ей своё?»

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Я думаю, что это вопрос от незнания истории Украины. Поэтому я просто хотел бы адресовать нашего слушателя к учебникам истории. Всё.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Андрею Блинову. Елизавета: «Знакомые из Евпатории говорят о тихой агитации со стороны пророссийских СМИ. За получение российских паспортов, напрашивается печальная аналогия с Грузией и Южной Осетией. Проясните, пожалуйста, ситуацию. Есть ли статистика на этот счёт, что предполагают делать власти? А то в такой ситуации не просто, а очень хочется видеть Украину в НАТО и как можно быстрее».

А. БЛИНОВ: На самом деле, официальной статистики нет, есть очень много разных домыслов. И насколько я знаю, есть целая группа украинцев, которые имеют паспорта не только российского государства. У нас были случаи, в связи с тем, что Украина граничит с Приднестровьем, наверное, ситуация непростая, есть пропаганда, но для Украины более резонансной вещью является потенциальная карта россиянина, по аналогии с картой поляка.

В. ПРИТУЛА: На самом деле, по данным севастопольского аналитического центра «Номос», в Севастополе около 40 тысяч горожан имеют и российский паспорт, или два паспорта – российский и украинский, но это менее 10% населения города. В Крыму их количество ещё меньше. В принципе, массовой выдачи российских паспортов сейчас нет. Но, как сказал один из крымских пророссийских политиков – неважно, сколько российских граждан на территории Крыма, хоть один, Россия будет защищать его интересы. В принципе, в российской политике это просматривается в отношении Крыма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Григорий, вопрос к Вам. Для чего Украине НАТО и для чего Россия препятствует вступлению Украины в НАТО?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Членство Украины в НАТО никакой военной угрозы не составляет для России, как не составляет членство Болгарии в НАТО, членство Словакии в НАТО и других стран. Россия препятствует членству Украины в НАТО только по одной причине. Если Украина становится членом НАТО, она входит в Европу навсегда. И возврата в Россию Украины уже не будет. И это самый главный фактор, который беспокоит Россию. Для нас членство в НАТО – это не просто вступление в этот блок. Это вопрос нашего цивилизационного выбора, европейского выбора. Модель государства, которую мы строим в Украине – это модель европейского государства.

И конечно, как европейское государство, как демократическое государство, мы должны быть в той системе коллективной безопасности, которое составляет демократическое государство – это Североатлантический альянс. Это является основным мотивом нашего стремления в НАТО. Это быть в Европе, быть демократической страной, чтобы этот режим демократический был защищен, и быть в безопасности, иметь гарантии безопасности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Часть политических сил в Украине требует проведения Референдума, чтобы попросить народ принять решение о целесообразности вступления страны в НАТО. Каких ждёте результатов?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Если проводить опрос сегодня, то результат будет негативным. Но вопрос безопасности – это вопрос очень сложный, который решается не только одним общественным мнением, потому, что общественное мнение сегодня одно, завтра может быть другое, а страна выбирает себе архитектуру безопасности на 50-100 лет. Поэтому это должно решаться очень серьёзными специалистами и экспертами. И приниматься на государственном уровне.

Если говорить о Референдуме, то пока нас никто не принимает в НАТО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим, вопрос ещё от одного нашего слушателя Михаила: «Вступление в НАТО потеряло конкретные ориентиры по срокам». С чем это связано?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Это правда. Это связано, во-первых, с тем, что пока Украина не готова к членству в НАТО. Вы уже говорили об общественном мнении, о Референдуме. Население не информировано о том, зачем нам нужно НАТО, что такое Североатлантический альянс. Более того, все эти годы, начиная с президентских выборов, шла широкомасштабная антинатовская кампания определёнными политическими силами, которые поддерживаются Россией. Безусловно, народ не был информирован.

Очень важна консолидация политической элиты, это проведение реформ. НАТО от нас требует в плане членства укрепление демократических институтов. Если посмотреть на вот эту программу, которую мы называем ПДЧ, то только 20% касается военных вопросов, непосредственно обороны, и 80% касается вопросов демократии, борьбы с коррупцией, реформ демократических. К сожалению, пока этот процесс пробуксовывает, и НАТО это видит. Поэтому нам дали отсрочку, чтобы мы усилили эту подготовку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли планы двустороннего военного сотрудничества Украины и США, и каковы могут быть контуры такого сотрудничестве?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Такое сотрудничество является достаточно интенсивным. Это как бы наши годичные планы по военному сотрудничеству, они являются наиболее объемными по сравнению с другими странами. Надо сказать, что Украина имеет 40 соглашений о военном сотрудничестве с 40 странами. И конечно, план сотрудничества с США наиболее большой. Какие цели преследует этот план? Во-первых, повышение профессиональной подготовки вооружённых сил Украины и проведение реформ в соответствии с натовскими стандартами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Андрею. Буквально полчаса назад в эфире «Эха Москвы» советник Виктора Черномырдина Валентин Сергеев говорил о том, что с его точки зрения очень многое делается непосредственно г-ном Черномырдиным для улучшения непростых отношений Украины и России. И может быть ещё сделано. Как Вы расцениваете возможность ситуации Черномырдина и перспективы?

А. БЛИНОВ: Я бы хотел сказать, что посольство РФ на Украине – это только часть деятельности российских организаций в Украине, у нас с коллегами очень часто бывают дискуссии о роли посольства. Совершенно понятно, что по мере роста суверенных фондов в России укрепление государственности будет идти усиление роли центральной власти. Возможно, общественные организации начнут подменяться именно центральной властью. Но это абсолютно не означает, что посольство будет оставаться единственным монопольным инструментом российского влияния на Украину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос в Владимиру. Несколько было вопросов по поводу крымских татар, болгар, греков, армян и немцев и других народностей, депортированных. Как сейчас обстоят дела с ними?

В. ПРИТУЛА: Репатриация этих этнических групп продолжается. Значительна часть крымских татар уже вернулось. Но в ссылке продолжают оставаться около 100 тысяч человек и права этих этнических групп, политические права, пока не восстановлены в Украине. Хотя экономически для их возвращения делается очень много. К сожалению, этнополитическая ситуация остаётся очень напряжённой. И сложные отношения между русской общиной, между крымско-татарской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени сложная?

В. ПРИТУЛА: Достаточно сложная. Во многом это связано с историческими какими-то факторами, исторической негативной памятью. С другой стороной связано с экономическим соперничеством, с политическим соперничеством. Возникали серьёзные трения, вплоть до столкновения. Это самое опасное столкновение было в 2006 году в Бахчисарае, когда русская община выступила в поддержку торговцев, которые торговали на месте крымско-татарского кладбища. Здесь политика вмешалась во взаимоотношения людей. В принципе эти взаимоотношения, эти конфликты улаживаются. И я думаю, что в перспективе никто никуда не уедет. Не будет депортации ни русских, ни крымских татар. Придётся договариваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В украинской Верховной Раде снова появилась коалиция. Как она относится к сотрудничеству с НАТО? Будет ли, всё-таки… вот говорил Григорий о том, что на сегодняшний день несколько размыты контуры сотрудничества Украины с НАТО, Вы упомянули одну из причин, недостаточное поступательное движение в плане демократизации. А что, надежды есть? Или всё будет…

В. ПРИТУЛА: Безусловно, есть надежда. И на бухарестском саммите весной этого года НАТО приняло политическое обязательство принять Украину в НАТО. Это очень серьёзное обязательство взял на себя Североатлантический альянс. Сегодня речь не идёт о том, что Украине отказывает НАТО. Ответ утвердительный, да, Украина будет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как в одной рекламе – ждём-с!

В. ПРИТУЛА: Нет, мы должны работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что входит в понятие демократизации? Необходимой и достаточной?

В. ПРИТУЛА: Это политический вопрос. Насколько будет стабильный парламент, наличие демократической коалиции и способность власти быть консолидированной и принимать определённые юридические документы. Потому, что членство в НАТО – это политические обязательства, которые вы должны принимать. Если нас принимают в НАТО, парламент должен ратифицировать членство Украины в НАТО. Представьте себе ситуацию, если парламент не ратифицирует? Что будет с НАТО? Это дискредитация. И поэтому НАТО очень чувствительно к этому вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Владимиру Притуле. «Ваше мнение по поводу законопроекта о возвращении топонимике Крыма исторических названий, которые были изменены после депортации?»

В. ПРИТУЛА: Самое главное моё мнение – это то, что этот проект запоздал. Это решение нужно было принимать гораздо раньше и возвращать крымскость Крыму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как это?

В. ПРИТУЛА: Исторические названия – это исторические названия. Это не только крымско-татарские, это греческие, это немецкие, еврейские, это русские. Уже длительное время не могут возвратить историческое название одного из первых русских сёл Мама Русская в Крыму, потому, что это очень сложная процедура. С другой стороны это историческая память. Мы знаем эту историю, когда Бахчисарай хотели переименовать на Пушкин, но не переименовали только из-за того, что Бахчисарайский фонтан звучал бы совсем дико в этой ситуации. Поэтому это историческая память не только крымских татар, всех крымчан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время в непростых взаимоотношениях России со многими бывшими союзными республиками есть такое мнение, что антиукраинские настроения в некоторой степени провоцируются. У вас есть такое отношение?

А. БЛИНОВ: Это очень хороший вопрос. Я могу сказать словами социологии, нашего института изучения России, расположенного в Киеве. Он регулярно проводит опросы общественного мнения и в России, и в Украине. Мы видим, что люди видят ухудшение отношений между государствами. Это отражается на отношениях между народами. Но в целом уровень раздражения, досады и очень плохого отношения к россиянам в Украине и наоборот, соответственно, мы не видим. Это некий положительный фактор и залог того, что отношения могут остаться хорошими.

Но я хочу сказать очень важную вещь для украинской государственности. Если будет жёсткая постановка вопроса – или НАТО или Россия, или Европа или Россия, грубо говоря, перенос железного занавеса с западной границы Украины на восточную, это будет конец украинской государственности. Если этот вопрос будет поставлен, это, к сожалению, очень печальный сценарий для Украины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ещё один вопрос, к которому хотела бы обратиться. Это вопрос Голодомора и восприятия Голодомора в России и на Украине. Григорий, сначала Вы добавьте то, что хотели.

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Я думаю, что это ошибочный тезис или-или. Кстати, на Украине так никто вопрос не ставит. Мы понимаем, что Россия наш большой сосед, мы не вступаем в НАТО для того, чтобы воевать с Россией. Ни у кого этой бредовой идеи в Украине нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но кто-то же так думает, вероятно?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Я думаю, что этот вопрос вбрасывается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кем?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Потому, что само НАТО требует от Украины дружественных отношений с Россией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так кем вбрасывается этот вопрос?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Теми силами, которые не хотят, чтобы Украина была в НАТО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что это за силы?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: И возвращения Украины в России. Я думаю, что эти силы. Я думаю, что из Москвы есть такие силы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь о Голодоморе.

В. ПРИТУЛА: Я не согласен. Я думаю 10% населения Украины, которые относятся к России резко отрицательно. Именно так показывает социология.

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Я поэтому и говорю…

В. ПРИТУЛА: Это не совсем извне. 10% населения Украины, живущие по принципу «чем хуже в России – тем лучше».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Москвы задает вопрос: «Разъединение, доходящее до конфронтации между нашими, по сути братскими, странами – это умышленные действия политиков, как результат безумного стремления к обогащению отдельных личностей, или самотёк от ничегонеделания?»

А. БЛИНОВ: Очень интересный вопрос. Мы задавали социологические вопросы. Как вы относитесь к тому, многоуважаемые граждане России и Украины, если мы объединимся в одно государство? Причём, мы рассматривали отдельно вопрос желательности и возможности. Вопрос возможности отметается достаточно резко всеми сторонами, вопрос желательности значительно мягче, но в целом общественное мнение показывает, что это и невозможно, и нежелательно. Хотя сказать, что очень резкая форма нельзя. Наверное соотношение одна треть к двум третям. И я бы не сказал, что в России намного сильнее объединительные тенденции по сравнению с Украиной. В Украине жёстче, есть 33%, которые жёстко говорят, что ни при каких условиях невозможно и нежелательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь вопрос о Голодоморе.

А. БЛИНОВ: Голодомор и голод 1932-1933 года – это огромное трагедия…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: …всего советского народа.

А. БЛИНОВ: И всего советского, и украинского народа. Можно говорить о том, что есть вопрос в формулировке. Здесь я считаю, что не совсем корректно поступила украинская власть, стараясь именно выставить вопрос геноцида, потому, что через весьма сложную трактовку есть возможность выхода на то, что в этом преступлении становится повинна Москва. Москва является правопреемницей Советского Союза, соответственно, выставляется контрибуция по аналогии с Прибалтикой. Это не очень правильный вопрос, потому, что в Украине идёт дискуссия, что очень часто в русских сёлах, в русских семьях спасались украинцы и наоборот.

То есть, это был, конечно, в первую очередь, геноцид крестьянства, это в первую очередь была борьба за индустриализацию. Кстати, опросы общественного мнения показывают, что в Украине отношение к геноциду украинского народа инспирированного из Москвы россиянами, к этому относятся как к геноциду 14,5%. Большинство по обе стороны границы говорили про то, что это был вопрос сталинской политики, преступной политики советской власти и политики раскулачивания. Это очень важный вопрос.

И ещё одна очень важная цифра. 34% россиян сказали, что понятия не имеет о Голодоморе, или своей позиции в отношении этого вопроса. Это говорит о том, что об украинской истории нужно читать значительно больше из разных источников.

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: В Украине, включая президента Украины, никто не предъявляет никаких требований в отношении контрибуции к России. Никто в Украине не обвиняет русских в геноциде на Украине. Это вопрос нашей собственной истории. И это был, действительно, геноцид, потому, что это было спланированное умерщвление миллионов украинцев. Это наша история и вопрос нашей морали. Мы должны разобраться в нашей собственной истории. Не в истории России, не в истории Советского Союза, в нашей, украинской истории.

Случилось так, что у нас люди ели друг друга. Это вопрос морали. Мы должны это осознать. Это вопрос нашего морального очищения, чтобы этого не было в будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что многие на сегодняшний день позицию украинского руководства воспринимают как некий обвиняющий жест в адрес России. Не общая беда, о которой только что говорил Андрей, а именно обвиняющий…

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: Россия, к сожалению, очень чувствительно относится к тем вещам, что у нас может быть своя история, даже если мы жили вместе в Советском Союзе. Если мы теперь независимое государство, мы должны осознать эту свою собственную историю для будущего. Но, к сожалению, Россия всегда… И это связано не только с Голодомором. С украинским языком, с символами. Я думаю, что это болезненное восприятие со временем пройдёт и у нас будут нормальные, добрососедские отношения.

А. БЛИНОВ: Я бы хотел сказать одно, самое важное. Истории надо уделять очень много значения. Но давайте чуть-чуть больше смотреть вперёд. У нас с Россией очень мало совместных проектов. Давайте строить вместе самолёты, дороги, порты. Это в значительной мере снимет остроту исторических противоречий, у нас появится нечто общее, общая цель, ради которой мы можем идти. Может быть от этого мы станем ближе. И вопрос НАТО может отойти на второй план.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 2009 год. Очень коротко прогнозы отношений России и Украины, ухудшение, улучшение, прежний уровень?

Г. ПЕРЕПЕЛИЦА: К сожалению, я не вижу основания для улучшения.

В. ПРИТУЛА: Я думаю, что здесь очень многое будет зависеть от цены нефти, мировой цены. От этого будут зависеть действия России в Украине.

А. БЛИНОВ: Нефть. И будут ли досрочные президентские выборы в Украине. Если нет, то до января 2010 года изменений будет очень мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остаётся благодарить наших гостей. Напомню: Григорий Перепелица, директор Института внешней политики Дипломатической академии Украины при МИД Украины, профессор Киевского национального Университета и Владимир Притула, эксперт Крымского независимого центра политических исследований, Андрей Блинов, генеральный директор Института изучения России.

Источник: Эхо Москвы